Автор Тема: Ионийский, Дорийский и т.д.  (Прочитано 13753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #120 : Декабря 13, 2016, 14:57:32 »
Мне кажется, что в таких разговорах нужно различать, когда говорят "До мажорная гамма", имея ввиду голую звукорядную структуру - "белые клавиши" как схему, вне тяготений, и "натуральный До мажор", как лад - основу гармонической системы.
В большинстве случаев в обиходе народ имеет ввиду просто звукоряд.
Так что, по моему мнению, можно играть До мажорную гамму в разных ладотональных контекстах и получать разные лады.

В русскую теорию необходимо ввести понятие "ключевой звукоряд" - звукоряд, соответствующий ключевым знакам мажорной тональности, но не являющийся мажорной тональностью, ладом. Просто обозначение замкнутой интервальной структуры, ключевой шкалы, "линейки" с нанесенными "делениями":
| l | l | | l | l | l | |
1  2  34  5  6  71

Эта линейка в общем-то соответствует диатонике, но диатоника это тоже слишком глубокое и сложное понятие.

Сегодня в американской теории используются термины key и tonality как синонимы, хотя, думаю изначально была разница - иначе к чему плодить одинаковые сущности в нарушение принципа Бритва Оккама.
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2016, 14:59:06 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #121 : Декабря 13, 2016, 15:03:12 »
al_viking, Звучание лада возможно бы получилось, только понимания и осознания это не дает.

Техника тачстайл является одним из видов гитарной техники. Не более. Никто не говорит, что изучая ее надо забыть стандартные способы игры.

А вам надо почитать мою книгу по гармонии и ладу, чтобы понять откуда что растет и как появилось. Модет потом и другие материалы по теме станут понятными.

... и добавил:

eye, На мой взгляд гамма "до мажор" это термин как раз означающий лад, где ключевое слово "мажор". Для обозначения звукоряда белых клавиш есть термин "диатоника".
Несущественная разница в словах в корне меняет подходы. Так как беря за тонику другую ноту в до мажорной гамме, мы все равно мысленно в до мажоре. Отсчет идет от него. А любой диатонический лад в диатонике это полноценный самостоятельный лад, а не ответвление и не производная от до мажора, как главного базисного лада. Потом при игре человек начинает мыслить не ладами, а производными от других ладов или звукорядов. Мало того, что от этого голова пухнет, еще и тянет всегда в тот базисный лад от которого идет отсчет.

Я считаю, что сложность понимания вопросов ладов у гитаристов именно в этой путанице. То что лады отсчитываются от других ладов. Через мажор. Это и в зарубежной литературе частенько. Но у нас музыкальная терминология страдает очень прилично. Особенно интернетные статьи, написанные бытовым языком, чтобы было понятно. )))  Но только после этого вообще ничего не понятно. )))
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2016, 15:25:49 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн al_viking

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Репутация: +3093/-68
  • The shred inside my mind ))
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #122 : Декабря 13, 2016, 15:38:48 »
Мне кажется, что в таких разговорах нужно различать, когда говорят "До мажорная гамма", имея ввиду голую звукорядную структуру - "белые клавиши" как схему, вне тяготений, и "натуральный До мажор", как лад - основу гармонической системы.
В большинстве случаев в обиходе народ имеет ввиду просто звукоряд.
Так что, по моему мнению, можно играть До мажорную гамму в разных ладотональных контекстах и получать разные лады.


Спасибо Сергей Борисович, я это и имел ввиду, но видимо не удачно изначально выразился. На самом деле Дмитрий тоже понял меня, но он таким образом просто хитро мстит мне, за перепалку в другой теме  :) :) :)

... и добавил:

al_viking, Звучание лада возможно бы получилось, только понимания и осознания это не дает.


Дмитрий, ну что ж вы занудствуете? Осознание - это же готовый результат, верно? Я например очень люблю импровизировать и смешивать пентатонику с дорийским, чередуя потом с эолийским - я каждый раз осознаю и слышу какой лад я играю. Разве не это конечная цель?  :)
Понимание ладов, в моем понимании, простите за тафтологию - дает шанс импровизировать людям со средним слухом, к коим я себя причисляю)))
 
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2016, 15:57:20 от al_viking »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #123 : Декабря 13, 2016, 16:44:56 »

eye, На мой взгляд гамма "до мажор" это термин как раз означающий лад, где ключевое слово "мажор". Для обозначения звукоряда белых клавиш есть термин "диатоника".
Во-первых, диатоника, как я сказал, это сложный, глубокий термин, который идет в паре с "хроматикой". Например, я могу использовать Ab мажорную гамму на аккорд G7 (G "локрийский") в тональности До мажор и это уже не будет диатоникой, а сфера альтераций, то есть областью хроматики.
Далее.
Является ли, например, гармоничекий минор диатоникой? А мелодический?

Джазовые музыканты используют звукоряд мелодического Ab минора на  доминанту G7alt.  Понятно, что речь идет не о тональности и ладе Ля бемоль минор (классик бы еще непременно добавил "восходящий"), а только о звукоряде.

Цитировать
Несущественная разница в словах в корне меняет подходы. Так как беря за тонику другую ноту в до мажорной гамме, мы все равно мысленно в до мажоре. Отсчет идет от него.
Нет, не согласен. У многих это не так. Я могу играть в "зоне ключа" (key area)  сквозь гармоническую последовательность, при этом опорные звуки будут меняться в соответствии с текущей гармонией и этот звукоряд будет приобретать мимолетно признаки других "ладов". Одновременно я буду и в до мажоре, но получать ладовые окраску внутри каждого аккорда, звуки, которого временно становятся опорными, "устойчивыми". Это так называемые "обратные тяготения".
Важно различать термины звукоряд (гамма, шкала) и лад.

Цитировать
А любой диатонический лад в диатонике это полноценный самостоятельный лад, а не ответвление и не производная от до мажора, как главного базисного лада.
Это только одно из проявлений ладового принципа. В современном музыкальном мышлении проявление ладовости шире, так смешиваются, накладываются всевозможные системы.

Цитировать
Я считаю, что сложность понимания вопросов ладов у гитаристов именно в этой путанице. То что лады отсчитываются от других ладов. Через мажор. Это и в зарубежной литературе частенько.

Вот тут опять эта подмена - "лады отсчитываются от других ладов". Не от других ладов, а от базового ключевого звукоряда. Поэтому они и называются "моды мажорного звукоряда".
И при чем здесь гитаристы? Так объясняет западная музыкальная теория безотносительно музыкальной специальности:
"Modern Western modes use the same set of notes as the major scale..." (wiki)

В  современное время:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #124 : Декабря 13, 2016, 16:48:38 »
al_viking, Главное результат это верно. Только достигнуть его можно разными способами. Рационально, основываясь на правильном понимании вопросов, или иррационально, строя свою систему на заблуждениях. 
Так раньше моряки плавали, основываясь на систему Птолемея, думая, что Солнце вращается вокруг Земли. И даже доплывали. Достигали результата. Только результата по такой картине мира можно достигнуть, плавая из Афин в Александрию. )))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #125 : Декабря 13, 2016, 16:55:33 »
Спасибо Сергей Борисович, я это и имел ввиду, но видимо не удачно изначально выразился.
Это некорректно - я использовал ник.

Цитировать
На самом деле Дмитрий тоже понял меня, но он таким образом просто хитро мстит мне, за перепалку в другой теме  :) :) :)
Давайте только здесь не будем? Не думаю, что Вам кто-то мстит.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #126 : Декабря 13, 2016, 17:00:28 »
eye,  Твое музыкальное мышление позволяет тебе осознано мыслить как в ширину, так и в глубину во всех переплетениях. Но мы говорим об изучении ладов, начальном шаге.
Мое мнение, что изучаться они должны с позиций развития, то есть как они появились и как развивались. Тогда будет понятна эволюция музыки и понимание откуда ноги растут.
Когда это понимание будет можно мыслить как хочешь. И хоть результат можно достигнуть разными способами и на музыке это может не отражаться (кто там о чем думает слушатель не в курсе), тем не менее базисная картина мира должна стоить на предельно простой понятной основе каковой она была когда все это появилось и развивалось.

И при изучении диатонических ладов надо вообще забыть о мажоре и миноре. И даже не употреблять эти термины. А также про тональности и другие понятия нового времени. Тосно также как диксиленд не имеет смысла изучать понятиями бибопа. ИМХО.

... и добавил:

al_viking, Хоть вы и перешли на личности и на прямые оскорбления, за которые можно и по голове получить в реальной жизни, я с вами общаюсь))) Так как считаю этот вопрос очень важным. Я с детства слышал о "ладах народной музыки", и даже что то там играл в них. Но только поменяв всю свою систему подходов к изучению я смог вырваться из кучи непоняток, которые не дают ясной картины.
А результат. Я могу осмысленно играть модальную музыку. Причем не модализмы (мысля мажоро-минором), а полностью перестроить мышление на модальные принципы. Где в основе мелодии, а не гармонии. Я начал осознано понимать (не толтко чувствовать) старинную музыку, понимать эпохи ее развития. И благодаря этому подхожу (осознанно) к неомодальности. И не только эмпирически, методом тыка, а осознанно.

Ваши подходы дают результат на очень коротком участке. Дальше вы столкнетесь с непониманием.   Так как при изучении нужна система, дающая далекую перспективу.

Объяснение ладов через
« Последнее редактирование: Декабря 13, 2016, 17:14:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн al_viking

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Репутация: +3093/-68
  • The shred inside my mind ))
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #127 : Декабря 13, 2016, 17:36:39 »
al_viking, Хоть вы и перешли на личности и на прямые оскорбления, за которые можно и по голове получить в реальной жизни, я с вами общаюсь)))
Так как считаю этот вопрос очень важным. Я с детства слышал о "ладах народной музыки", и даже что то там играл в них. Но только поменяв всю свою систему подходов к изучению я смог вырваться из кучи непоняток, которые не дают ясной картины.
А результат. Я могу осмысленно играть модальную музыку. Причем не модализмы (мысля мажоро-минором), а полностью перестроить мышление на модальные принципы. Где в основе мелодии, а не гармонии. Я начал осознано понимать (не толтко чувствовать) старинную музыку, понимать эпохи ее развития. И благодаря этому подхожу (осознанно) к неомодальности. И не только эмпирически, методом тыка, а осознанно.

Ваши подходы дают результат на очень коротком участке. Дальше вы столкнетесь с непониманием.   Так как при изучении нужна система, дающая далекую перспективу.

Объяснение ладов через

Дмитрий Иванович, я с этим не собираюсь спорить. Тут же важно понять, какие цели мы перед собой ставим? Если бы топик-стартер возжелал познать суть природы модальности, вряд ли бы он спрашивал об этом на форуме.
Возможно, чтоб получить простые ответы на простые вопросы, ему вполне будут понятны объяснения, которые ему уже дали. А если он захочет пойти дальше, то это совсем другой, долгий и сложный путь. Смею предположить, что вы стали профессиональным музыкантом до того, как перестроили музыкальное мышление на модальном принципе? И это не сильно вам мешало выступать. Верно же?  :)

По себе могу сказать, что я не понимал принцип ладов, пока их не услышал ушами и не увидел на аппликатуре грифа.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #128 : Декабря 13, 2016, 18:08:20 »
Вообще, чтобы никому не было обидно, нужно идти не от До мажорной гаммы, а от Си локрийской.   ;)
Ключ тот же, а тяготения непонятные - при желании можно присесть куда угодно )
...И начала трихордов будут располагаться по чистым квартам в соответствии с признаками диатоники:
BEADGCF = трихорды Bm-,Em-,Am,Dm,G,C,F  или:
(6)Bcd(5)Efg(4)Abc(3)Def(2)Gab(1)Cde(5)Fac[ум.5 и далее опять цикл: (4)Bcd и тд.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

PS этим сообщением, я не хотел никого обидеть ).

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #129 : Декабря 13, 2016, 18:18:26 »
al_viking, Да.... Я к сожалению о модальности услышал только в ВУЗе, и то потому что преподаватель попался грамотный. И мне трудно представить чего бы я мог добиться в музыке, если бы грамонтные педагоги (котрые не только исполнители, но и теоретики), вложили бы в меня знания и понимание этих вопросов в раннем детстве.

У кого какие цели в гитаре это пусть выбирает каждый выбирает сам. Я считаю, что я выразил свое мнение, которое отражает мою системность. И думаю, что это самый короткий путь. У меня люди через неделю играли во всех ладах и сочинали музыку в них. А еще через неделю играли музыку со смещением тональных центров. Без гармоний и мажоров миноров.  Две недели работы и вы знаете лады и можете идти дальше.
А теперь возьмите любого гитариста, который изучал лады год и попросите его поиграть ладовую музыку со смещением тональных центров. В лучшем случае это будет высчитывание и поиск аппликатур от "до мажора"""".  Проверялось не раз. Так как когда при изучении нет системы, то закрепить знания очень сложно.
Но результата можно добиться как угодно. Я знал людей, которые вообще не знают названий ладов, но отлично их играют, осовоив их по слуху, через опыт. Так что пусть люди, читающие топиквыбирают как им что изучать и надо ли им это вообще....

Оффлайн al_viking

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Репутация: +3093/-68
  • The shred inside my mind ))
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #130 : Декабря 13, 2016, 18:23:36 »
eye
а если не трудно, сделайте пожалуйста аудио пример  :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #131 : Декабря 13, 2016, 18:29:58 »
eye, Я думаю брать за точку отсчета локрийский лад отличная идея. Так как он самый непонятный и далекий тональному мышлению. Изучая ионийский лад, к пример, люди все равно мыслят мажором, под влиянием звуковой атмосферы. Да и дорийский понимают как минор с повышенной шестой ступенью.
А локрийский сразу заставляет переключать мышление. И думаю если его взять за базис, то это имеет смысл.

Оффлайн al_viking

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Репутация: +3093/-68
  • The shred inside my mind ))
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #132 : Декабря 13, 2016, 18:37:48 »
Я тут подумал, что локрийский лад звучал как фон в фильме Олигарх. Но, послушал - нет, всё таки фригийский...


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #133 : Декабря 13, 2016, 19:19:20 »
eye
а если не трудно, сделайте пожалуйста аудио пример  :)
Аудио пример к чему? к гамме?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Ионийский, Дорийский и т.д.
« Ответ #134 : Декабря 14, 2016, 11:54:18 »
eye, Я считаю, что сложность изучения ладов заключается в том, что лады пытаются играть на аккорды,  тем более на гармонические последовательности по принципу минора и мажора. Но если мелодически тонику у лада поменять легко, то в гармоническом виде все сложнее, а в локрийском ладе это не работает вовсе. То есть гармония не пускает к полноценному ладовому мышлению. А так как игра на гитаре начинается с аккордов на которые накладывается мелодия, то это еще и усугубляет ситуацию.
Поэтому для изучения ладов надо отойти от привычного аккордового аккомпанемента.

Есть ли у тебя на счет этого методика и как ты студентам лады преподаешь? (Если коротко, концептуально)