Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 56660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #180 : Июля 13, 2018, 19:23:43 »
Разве нельзя рассматривать конкретное исполнение произведения как образец стилистики?
И если не сложно, уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под стилистикой на примере упомянутового мной произведения Тарреги.
1) Можно.
2) Классическая гитара начала XX века, романтизм (период в истории европейской музыки).

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #181 : Июля 13, 2018, 19:42:47 »
1) Можно.
2) Классическая гитара начала XX века, романтизм (период в истории европейской музыки).
1) С Ваших слов можно, но не нужно. Выходит, однозначности не существует и категоричность про миф тоже не имеет состоятельности.
2) Это одно из моих любимых направлений в плане игры, но, видимо, далёк от Вашего уровня. Век живи, век учись. Может быть несколько утрировал, но прослушивание произведения в исполнении различных крутых музыкантов мне лично только помогает. Поэтому слово ненужно для меня звучит диковато. Вы уж простите за упрямость.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #182 : Июля 13, 2018, 19:43:06 »
Это ставит под сомнение самодостаточность нот. Чтобы быть в теме, то есть чувствовать стилистику, нужно погрузиться в конкретный слой музыкальной культуры, которая является достижением общественности, а не индивидуума.
Другими словами, возможно ли, не слышав образцовых или ориентировочных исполнений, знать стилистику?
сыграть по нотам то можно, но звучать оно будет очень по другому. это будет современное прочтение старого произведения. Оно и не плохо, но очень жаль, что невозможно услышать произведение в момент его написания.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #183 : Июля 13, 2018, 19:50:12 »
Поэтому слово ненужно для меня звучит диковато.
Не нужно — значит, не обязательно.
"Fuga d-moll VL 78" я лично никогда не слышал, но аранжировал (транскрибировал) и сыграл.

... и добавил:

сыграть по нотам то можно, но звучать оно будет очень по другому. это будет современное прочтение старого произведения. Оно и не плохо, но очень жаль, что невозможно услышать произведение в момент его написания.
Ещё более жаль было бы вообще не услышать. И нотация позволяет реанимировать.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2018, 20:02:15 от MrLf »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #184 : Июля 13, 2018, 20:06:17 »
сыграть по нотам то можно, но звучать оно будет очень по другому. это будет современное прочтение старого произведения. Оно и не плохо, но очень жаль, что невозможно услышать произведение в момент его написания.
Да, из той эпохи только Барриос, из-за которого ломаю руки, записался.
Не слышали оригинальных записей?
Не нужно — значит, не обязательно.
"Fuga d-moll VL 78" я лично никогда не слышал, но аранжировал (транскрибировал) и сыграл.
Ага, нашёл Ваше трио. Весьма любопытно!

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #185 : Июля 13, 2018, 20:14:48 »
Да, из той эпохи только Барриос, из-за которого ломаю руки, записался.
Не слышали оригинальных записей?
"Ну, по моим понятиям, я не знаю, что делать с этим проволочным забором" (Андрес Сеговия)

... и добавил:

Расшифровка: авторское исполнение и запись собственной музыки можно подвергнуть сомнению :)

... и добавил:

Конкретно: какиой-нибудь Азабагич исполняет Барриоса лучше, чем сам Барриос.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2018, 20:24:36 от MrLf »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #186 : Июля 13, 2018, 20:51:17 »
"Ну, по моим понятиям, я не знаю, что делать с этим проволочным забором" (Андрес Сеговия)

... и добавил:

Расшифровка: авторское исполнение и запись собственной музыки можно подвергнуть сомнению :)

... и добавил:

Конкретно: какиой-нибудь Азабагич исполняет Барриоса лучше, чем сам Барриос.
Это по-Вашему мифы или нет? Сначала думал, что Аллегро из "Собора" Барриоса Ана Видович играет быстрее, чем в оригинале. Она, как и многие виртуозы, склонна играть в более высоком от оригинала темпе. Однако, отметил, судя по записям, Барриос играл быстрее! А скорость в исполнении данного произведения (3-я часть, аллегро), как мне кажется, является основным критерием. Ну, и сама тема супер.

... и добавил:


... и добавил:
"Fuga d-moll VL 78" я лично никогда не слышал, но аранжировал (транскрибировал) и сыграл.
Жаль, что мы с Вами в разных городах проживаем. Мечтаю о таком ансамбле!
« Последнее редактирование: Июля 13, 2018, 21:12:39 от Shell Shock »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #187 : Июля 13, 2018, 21:41:23 »
Сначала думал, что Аллегро из "Собора" Барриоса Ана Видович играет быстрее, чем в оригинале. Она, как и многие виртуозы, склонна играть в более высоком от оригинала темпе. Однако, отметил, судя по записям, Барриос играл быстрее! А скорость в исполнении данного произведения (3-я часть, аллегро), как мне кажется, является основным критерием.
Скорость практически никогда не является основным критерием :hmmm:
Качество звукоизвлечения важнее.

Для меня эталон Собора — Денис Азабагич. Скорость не скорость, просто, в целом — впечатление.

... и добавил:

Это по-Вашему мифы или нет?
Что можно исполнить музыку на порядок лучше её автора? Это не миф, это горькая правда :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 13, 2018, 21:51:09 от MrLf »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #188 : Июля 13, 2018, 22:00:00 »
Скорость практически никогда не является основным критерием :hmmm:
Качество звукоизвлечения важнее.

Для меня эталон Собора — Денис Азабагич. Скорость не скорость, просто, в целом — впечатление.
Да, тоже так считаю. Дэниса тоже смотрел. Он, безусловно, крут! А какое у него "Последнее Тремоло" Барриоса... ммм, зашибись! Просто абсолютно все, кто играет эту пьесу, загоняют её в предел своих возможностей по скорости. В том качестве, что записан Барриос, мало, что можно оценить, - прав Сеговия. Но темп Барриоса непревзойдённый!

... и добавил:


... и добавил:
Что можно исполнить музыку на порядок лучше её автора? Это не миф, это горькая правда :crazy:
Оригинал, есть оригинал. Есть масса гитаристов играющих быстрее, мною любимого, Yngwie, но никто лучше него его пассажи сыграть не сможет в принципе.
« Последнее редактирование: Июля 13, 2018, 22:26:39 от Shell Shock »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #189 : Июля 14, 2018, 05:23:18 »
Цитировать
кучу старинной музыки находят в архивах, и успешно играют, это обычная практика. И куча музыки в данный момент лежит только на бумаге, ожидая своего первого современного исполнителя.

ага, а ее играют прям точно как в древности? А может в традиции барокко все игралось свингом с акцентированием слабых долей, а в нотации это не указывали потому, что это и так всем понятно было, мол, как вообще можно по-другому?

... и добавил:

С помощью нот можно зафиксировать ТОЧНО:

1. соотношение высоты звуков между собой в рамках темперации (в натуральной и равномерном строе одна и та же нотация будет звучать по-разному немного)

2. Ритмический рисунок - отношения временных интервалов звучания звуков между собой.

3. Темп в современных нотах в bpm.

4. Размеры тактов.

5. Некоторые приемы игры

С математической точностью все. Остальные обозначения предполагают трактовку и сильно зависят от опыта музыканта, конкретного инструмента и произведения. Например, как электрогитаристу трактовать ppp в нотах? Один будет еле касаться струн медиатором и получит нежный, но все-равно громкий звук. Другой приберет громкость на гитаре вплоть до ее выключения (я один раз видел такой соляк, когда гитарист убирал громкость постепенно, убрал до нуля и играл часть соляка в полной тишине зала на выключенной гитаре, это было очень круто). А уж со всякими "energico", "dolce non gentile" и "pomposo non troppo" вообще непонятно что делать (иногда в прямом смысле, не все же итальянский знают).

... и добавил:

И еще...

Не нужно нотации приписывать какие-то особые заслуги, типа появления Гайдна, Шопена или, например, Лигети. Музыкальный язык развивался не потому, что появились ноты, позволяющие творить с музыкой все, а наоборот, нотация - это один из продуктов развития музыкальной культуры.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2018, 06:00:30 от Jhav »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #190 : Июля 14, 2018, 08:27:03 »
С помощью нот можно зафиксировать ТОЧНО:
Так это важнейшие вещи, которые как раз и надо фиксировать. Остальное — ppp, "energico" и "dolce non gentile" — на откуп исполнителю, его индивидуальности.

"Особые заслуги" нотации как раз нужно приписывать: музыкальный язык развивался во многом благодаря нотации.

В целом, нотация — именно лучший способ фиксации музыки. В аудио или вживую лучше слышны те аспекты, которые отданы на откуп исполнителю, а те, которые надо фиксировать — хуже. Это обсуждалось на форуме, я приводил яркий пример ролика, где автор (номинант Грэмми и т.п.) исполняет свою музыку так, что никому не ясен даже музыкальный размер. Если бы подобная музыка не была нотирована, её передача стала бы почти невозможной.

... и добавил:

То, что нотация — именно лучший способ фиксации музыки, очевидно: например, при одновременном наличии нотации и аудио снимать по слуху будет только сумасшедший или безграмотный. Сама музыка разучивается по нотации, а аудио используется лишь для оценки нюансов исполнения, большинство из которых отражает индивидуальность исполнения, на самом деле. И повторюсь: при хоть сколько-нибудь сложной музыке съём по слуху становится весьма затратной работой с весьма приблизительным результатом. Без нотации преемственность в развитии музыки находится под большим вопросом (не случайно поэтому учебная музыка тщательно нотируется, специально нотируют в экспедициях и народную музыку). Во многом благодаря нотации и имеем высокоразвитую европейскую музыку, которая захватила весь мир, и различные этнические завывания, которые так и не вылезли за национальные рамки.

... и добавил:

С помощью нот можно зафиксировать ТОЧНО:

1...
6. Количество исполняемых звуков, во многих случаях ;D Всегда ли ярко отличаются по звучанию в аудио трёхзвучный аккорд от четырёхзвучного и т.п.?

... и добавил:

20 век в академической музыке - русский и восточноевропейский, ибо вклад и наследие достаточно серьезны.
Ни в коем случае, 20 век в академической музыке — западноевропейский. В целом, в России даже периода полифонии не было, все "вклады и наследия" — на основе западноевропейской музыки. И рок-музыка, и гитара вообще (в т.ч. классическая ) — всё на основе западноевропейской музыки. И так во всём мире.
« Последнее редактирование: Июля 14, 2018, 09:39:16 от MrLf »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #191 : Июля 14, 2018, 10:39:09 »
вот теперь почва стала скользкой.. Как определить мантиссу в музыке? Что является значимым, а что можно отнести к нюансам и отдать на откуп?

если вы откроете карту, то обнаружите, что "весь мир" Европейской музыки прекрасно помещается на территории Якутии и растворяется в звуках варгана и игила (не запрещенный на территории России музыкальный инструмент).

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1846/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #192 : Июля 14, 2018, 11:05:39 »
Получается, нет лиги, нет аккорда? То есть не нажал на педаль пианист, и аккорда нет. Стаккатное исполнение не может изображать аккорд?
Неверно, взятые ноты какое-то время находятся в яркой самой краткосрочной памяти и ум достраивает связи между ними и действительно звучащими в данный момент.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #193 : Июля 14, 2018, 12:13:55 »
Цитировать
Неверно, взятые ноты какое-то время находятся в яркой самой краткосрочной памяти

+1 это как быстро сменяющиеся фотографии имитируют движение

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #194 : Июля 14, 2018, 12:33:17 »
игила (не запрещенный на территории России музыкальный инструмент).
Одна палка, два струна — я хозяин вся страна.