Автор Тема: Модальная составляющая в гармонии  (Прочитано 11199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #165 : Февраля 18, 2013, 18:00:27 »
Цитировать

    Verse
    | Fm   | Dbm  | Fm   | Abm       | Eb   | Abm6
       i           bvi       i      Eb: iv         I     iv
       t           Sг        t          Sг         T     Sг


Здесь собственно возврат в параллельный мажор через ту же субдоминанту Sг . Я обозначил ее большой, чтобы отразить проникновение  мажора в минор.

не понял насчет параллельного мажора, Eb - параллельный f ?

так в общем, понятно если воспринимать глазами
логика модуляций, правда, ускользает

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #166 : Февраля 18, 2013, 18:05:52 »
Сори, я уже в схему не вглядывался, проанализировал пару дней назад и подзабыл про этот переход.
Вы правы в своем недоумении - я исправлю основной пост. Там Fm(t i) переосмысливается в Fm (S ii ).

... и добавил:


так в общем, понятно если воспринимать глазами
логика модуляций, правда, ускользает
Стоп. Какими "глазами" - не вы ли расписали функции устой-неустой? Это сделано ушами и без ушей здесь делать было нечего. И, заметьте, я не подсказывал устои. Это может проверить каждый на себе.
Другое дело объяснение этого всего - здесь нужны определенные знания (можно и без них, но так дольше).

А логика - плагальные модуляции через iv, сначала по близким тональностям f,c, Eb, затем уход в далекую тональность "тритонанты" Adur (для Eb, я пока рассматриваю ее как центральную).

... и добавил:

Для проверки "методом Дмитрия Малолетоава" (смайл) можно поиграть на Fm-Dbm чередование гамм Ab мажор и Ab мажор гармонический. Собственно разница между ними только в одной ноте - фа меняется на фа бемоль (ми), то есть о гармонии надо думать только, когда вы играете в верхнем тетрахорде.
« Последнее редактирование: Февраля 18, 2013, 19:25:36 от eye »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #167 : Февраля 18, 2013, 18:55:57 »
eye, я имел в виду, что слышу на уровне "устой-неустой", да и то - не на 100% уверенно
и без ваших объяснений я бы ни в жизнь не догадался о таких модуляциях
ну а так, если написать - то да, действительно модуляции через субдоминанту

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #168 : Февраля 18, 2013, 19:17:03 »
eye, я имел в виду, что слышу на уровне "устой-неустой", да и то - не на 100% уверенно
и без ваших объяснений я бы ни в жизнь не догадался о таких модуляциях
Потому что вы были незнакомы с этими оборотами. Теперь знакомы - дело за практикой - поиграть, вникнуть в звучание, придумать свой "этюд", мелодию - "песню", поимпровизировать. В другой раз у вас не будет вопросов по такой гармонии, если вы поняли алгоритм. Все начинается с определения устоев.

Там дальше тоже весело, но это в другой раз...

composerr

... и добавил:

eye, трете Вы единолично ни с кем не советуясь. Считая удаленное никому не интересным. В моей "вроде" школе, по Вашим словам, чтобы удалить пост советуются минимум двое. исключение - мат, очевидная неадекватность.
В вашей типа, "школе", не то, что посты, у вас за просто так аккаунты удаляются.  :pozor:
И после этого человек права качает, поучает других.
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2013, 17:08:32 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #169 : Февраля 19, 2013, 22:19:44 »
Цитировать
Kraftwerk — The model
1. Все таки Am и Em не в равных метроритмических условиях, поэтому у Am больше тоникальность. Последующая доминанта подтверждает это.
2. Фрагмент С-Bm-(Am)*-G - хороший пример того, что означает "принцип лада(звукоряда)", когда функция сквозной тоники менее важна, чем сам звукоряд, она может перемещаться, а не пронизывает  весь лад, как в случае с тональностью.
Обычно модальность сильнее проявляется в "мелодическом" (поступенном) движении аккордов, что во второй части и происходит.
3. Появление доминант в каденции так же характерно для старой модальной музыки, как и для тональности, поэтому не может быть аргументом в пользу (функциональной) тональности. Это относится и к Norwegian Wood
4. "сильный автентический ход G-C, который находится в таком же положении" - он вовсе не в таком же положении находится. Е появляется в каденции, в конце части.
5."Минорная двойная доминанта" - вопиющая безграмотность.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
_______
* Ля там мелькает, напрасно не обратили внимания
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2013, 19:50:15 от eye »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #170 : Февраля 19, 2013, 22:26:07 »
eye, а в общем случае, если происходит "топтание" в духе Am-Dm, можно ли считать, что кто раньше встал, того и тапки прозвучал - имеет больше прав на тоникальность?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #171 : Февраля 19, 2013, 22:32:00 »
eye, а в общем случае, если происходит "топтание" в духе Am-Dm, можно ли считать, что кто раньше встал, того и тапки прозвучал - имеет больше прав на тоникальность?
Да, в силу психологии восприятия, но только как рабочая гипотеза - может оказаться и наоборот. Поэтому и требуется "подтверждение". В этом и проявляется переменность. Вспомним "Во саду ли, в огороде".

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2013, 22:41:20 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #172 : Февраля 20, 2013, 12:06:12 »
Здесь непонятно, с кем и с чем Вы спорите, по ссылке все эти "переменности" и "рабочие гипотезы" абсолютно чётко озвучены.
Почему непонятно - там же цитата вопроса, на который я отвечал... Но на всякий случай - я отвечал Pitsot
Цитировать
абсолютно чётко озвучены
Может я невнимательно читал, но о метрическом положении и о положении аккордов в форме, кажется, не упоминается. Форма и гармонический ритм - важнейший фактор.
Цитировать
Давайте подробнее. Плохой термин?
Такого просто не бывает.
1."минорная доминанта к доминанте" - это будет  с у б д о м и н а н т а. Поэтому, если уж так захотелось притянуть за уши функции для Bm, то в Bm-E-Am  Bm -это может быть субдоминантой в дорийском или мелодическом миноре, или как миноро-мажор.
Например, как в Подмосковных вечерах или в Yesterday.
А тем более, что говорить о двойной доминанте в натурально-ладовой гармонии, где основные-то функции толком не реализовались.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2013, 20:01:52 от eye »

Оффлайн sterile_space Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #173 : Февраля 20, 2013, 13:17:23 »
eye, а что там насчёт "Во саду ли, в огороде" было? А то я в теории слаб, если не сложно, можете объяснить, в чём там фишка?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #174 : Февраля 20, 2013, 13:39:18 »
eye, а что там насчёт "Во саду ли, в огороде" было? А то я в теории слаб, если не сложно, можете объяснить, в чём там фишка?
Там не теория нужна. Где там тоника?

Оффлайн Ckopnuo

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +68/-0
  • кто научит уму-разуму?
    • Как со мной связаться, telegram
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #175 : Февраля 20, 2013, 15:29:07 »
Ля там тоника.  Можно сказать, что сначала ре - тоника, дальше берет на себя функцию субдоминанты. И у уже ля - тоника. Опять же про монодийность можно вспомнить, мне кажется тут к месту будет.

Оффлайн sterile_space Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #176 : Февраля 20, 2013, 16:19:27 »
Там не теория нужна. Где там тоника?

Я слышу соединение двух однотипных мелодико-ритмических ячеек. Тоника первого блока (трихорда?) - "ре", второго - "ля". Оба трихорда как бы независимы и почти равнозначны, бОльший вес второго блока осознается ретроспективно, по факту завершения композиции. То есть вроде как имеем две тоники, вторая как бы главнее. А вообще, сама ритмическая структура композиции (все ноты, кроме последней, равной длительности) как бы мешает какой-то отдельной ноте выделиться, занять более высокую иерархическую позицию - мелодия развёртывается как бы на равном "весе" каждой ноты (такое ощущение, что ноты просто добавляются друг за другом как горошины равной величины). Вот такие у меня ощущения.

Ещё интереснее слушаются полифонические вокальные произведения средневековья - я там вообще теряюсь, движение голосов звучит красиво, но после прослушивания в памяти не остаётся ровным счётом ничего.

... и добавил:

Ля там тоника.  Можно сказать, что сначала ре - тоника, дальше берет на себя функцию субдоминанты. И у уже ля - тоника. Опять же про монодийность можно вспомнить, мне кажется тут к месту будет.

Да, может, у меня не развитый слух, но я даже ретроспективно почему-то не воспринимаю "ре" как субдоминанту (здесь я не слышу никакого тяготения в тонику "ля"), для меня это как два почти независимых мелодических куска, просто механически ("стык в стык") соединённых друг с другом. Причём среди народных песен таких вот "паровозиков" (цепочек модуляций между независимыми тональностями без ощущения сквозной тоники), на мой взгляд, очень много. Мне кажется, что это нечто древне-архетипическое (та самая, "настоящая" модальность????).
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2013, 16:28:17 от sterile_space »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #177 : Февраля 20, 2013, 16:32:28 »
Мой исходный пост
Цитировать
В этом и проявляется переменность. Вспомним "Во саду ли, в огороде".

Вопрос
Цитировать
что там насчёт "Во саду ли, в огороде" было?
Ответ.
Оба трихорда как бы независимы и почти равнозначны, бОльший вес второго блока осознается ретроспективно, по факту завершения композиции. То есть вроде как имеем две тоники, вторая как бы главнее.
И еще раз - В этом и проявляется переменность.

Все это к тому, что положение на сильном времени дает преимущество аккорду, чтобы занять положение тоники, но это не обязательно - вспомним.... (дальше читать пост сначала и по кругу )))


... и добавил:

Пожалуй, в конце концов определяет финальный аккорд - финалис. Вот в восадули Ля минор и побеждает, поскольку на нем заканчивается. Плюс звукоряд ("принцип лада") - натуральный Ля минор.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2013, 16:38:58 от eye »

Оффлайн sterile_space Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #178 : Февраля 20, 2013, 16:54:38 »
(дальше читать пост сначала и по кругу )))

....пока не дойдёт? )))

Оффлайн Ckopnuo

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +68/-0
  • кто научит уму-разуму?
    • Как со мной связаться, telegram
Re: Re: Модальная составляющая в гармонии (Rebranding)
« Ответ #179 : Февраля 20, 2013, 16:57:31 »
eye, а ре после того, как достигли финального ля отдаёт функцией субдоминанты в памяти?