Автор Тема: Modern Harmony Idea - гармонический анализ  (Прочитано 8920 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #90 : Апреля 24, 2016, 20:52:31 »
3 секретное развитие
Вообще не понял, что это.

2 так Emaj7 - терцовое сопоставление,так же производный аккорд от 3 ступени Cmaj, так же относится к Тонической функции.
Значит, это аккорд III с повышенными ступенями лада V и II?
А пятая ступень лада вообще альтерируется?

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #91 : Апреля 24, 2016, 21:58:17 »
Вообще не понял, что это.
простите опечатка, секвентное

Значит, это аккорд III с повышенными ступенями лада V и II?
А пятая ступень лада вообще альтерируется?
Это замены по вертикали, когда за основу берется вертикаль допустим Xmaj (1.3.5.7.) и от каждой этой ступени вы можете построить любой тип из основных септаккордов ( Xmaj7, Xm7,X7,Xdim7,XHdim7 )

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #92 : Апреля 24, 2016, 22:14:40 »
Это замены по вертикали, когда за основу берется вертикаль допустим Xmaj (1.3.5.7.) и от каждой этой ступени вы можете построить любой тип из основных септаккордов ( Xmaj7, Xm7,X7,Xdim7,XHdim7 )
Ага, ясно.
А будет ли работать функциональность при таких заменах?
По-моему, ход Cmaj7 - Emaj7 звучит как внезапная смена тональности.
Неужели Emaj7 звучит как "производный аккорд от 3 ступени Cmaj"?

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #93 : Апреля 24, 2016, 22:52:13 »
Ага, ясно.
А будет ли работать функциональность при таких заменах?
По-моему, ход Cmaj7 - Emaj7 звучит как внезапная смена тональности.
Неужели Emaj7 звучит как "производный аккорд от 3 ступени Cmaj"?

Дело в том, что технически Emaj7  может быть производным аккордом от 3 ступени Cmaj, а акустически это уже совсем новая краска со своими тяготениями, в этом то и смысл подобной замены.
Более подробно об этом вопросе написано в следующих трудах Ron Miller Modal Jazz composition, частично  у Николоса Сламинского начал зреть этот подход, так же в книгах по гармонии от MelBay, есть про это, а так же если почитать про полиаккордовое мышление., так же в трудах по расшифровке гармонического мышления Джона Колтрейна и в некоторых трудах пианиста Джон Мехиган, частично у Джерри Бергонзи.
В подобных Движениях функциональность уже весьма условна,но основные черты все же можно поймать, как видно из Вашего примера или примера Аллана Холдсворда.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2016, 22:55:03 от GuitarLogic »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #94 : Апреля 25, 2016, 07:57:04 »
В подобных Движениях функциональность уже весьма условна,но основные черты все же можно поймать...
ОК, а если не ставить целью ловить эти весьма условные черты, то что из себя может представлять анализ как таковой?
Просто констататцию смены красок аккордов? Имеет ли эта смена красок какие-то законы, кем-то проработанные в литературе? На хорошем научном уровне, похожем на уровень бригадного, хотя бы?

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1051
  • Великий Новгород
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #95 : Апреля 25, 2016, 12:46:05 »
ОК, а если не ставить целью ловить эти весьма условные черты, то что из себя может представлять анализ как таковой?
Просто констататцию смены красок аккордов? Имеет ли эта смена красок какие-то законы, кем-то проработанные в литературе? На хорошем научном уровне, похожем на уровень бригадного, хотя бы?
Анализ, как таковой,  может представлять индивидуальное видение/объяснение данной последовательности.
Пример - Холдсворт. В своей школе он, разбирая свои произведения, объясняет их со своей точки зрения.
А после того, как Холдсворта начали анализировать, то попытались объяснять его на основе уже имеющихся
знаний. К новаторству это не всегда подходит. ;)
В Вашей, Мартин, последовательности видна сонорность звучания в связках аккордов.
Это Ваша последовательность - Вы так слышите.

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Heavy Metall
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #96 : Апреля 26, 2016, 07:52:53 »
Получается, осмысливать в музыке можно по принципу "как кому нравится" ? кстати не знал что аккорды не входящие в тональность можно рассматривать как  "тональная надстройка". По моему если аккорд не входит в тональность, то это уже какое то отклонение.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #97 : Апреля 26, 2016, 08:34:11 »
По моему если аккорд не входит в тональность, то это уже какое то отклонение.
Это смотря как понимать "не входит в тональность". Например, побочную доминанту ничто не мешает считать аккордом данной тональности. Кроме того, множество аккордов просто альтерируются.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #98 : Апреля 26, 2016, 15:48:58 »
Получается, осмысливать в музыке можно по принципу "как кому нравится" ? кстати не знал что аккорды не входящие в тональность можно рассматривать как  "тональная надстройка". По моему если аккорд не входит в тональность, то это уже какое то отклонение.
Это смотря как понимать "не входит в тональность". Например, побочную доминанту ничто не мешает считать аккордом данной тональности. Кроме того, множество аккордов просто альтерируются.
Так что если в Ля миноре играется A7-Dm здесь нет отклонения?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #99 : Апреля 26, 2016, 17:14:58 »
Так что если в Ля миноре играется A7-Dm здесь нет отклонения?
Получается, что нет — слишком мимолётно. Если в каком-то голосе просто прошли по нотам С - C# - D, и больше ничего.
А если идти медленнее, и сыграть в проходящих нотах где-то ноту Bb, то может получиться и отклонение в d-moll, как-то так, по-моему. Т.е. тут будет важно, успеет закрепиться аккорд Dm, или нет.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #100 : Апреля 26, 2016, 17:34:49 »
Получается, что нет — слишком мимолётно. Если в каком-то голосе просто прошли по нотам С - C# - D, и больше ничего.
А если идти медленнее, и сыграть в проходящих нотах где-то ноту Bb, то может получиться и отклонение в d-moll, как-то так, по-моему. Т.е. тут будет важно, успеет закрепиться аккорд Dm, или нет.
Т.е. в одной и той же песне я сделаю замену А7 на A7b9 и отклонение появится.
И что значит  "успеет закрепиться аккорд Dm, или нет"? Если Dm Успеет закрепиться в качестве нового тонического аккорда то это, простите уже не отклонение, а модуляция. Или я что-то не так понимаю?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #101 : Апреля 26, 2016, 19:24:27 »
Т.е. в одной и той же песне я сделаю замену А7 на A7b9 и отклонение появится.
Не совсем так. Ты хочешь в одной и той же песне сделать замену |Am Am|Dm Dm| на |Am A7|Dm Dm|, чтобы отклонение появилось? Имхо, оно не появится.

Про Bb я говорил в контексте процесса сочинения, когда меняется форма произведения. При простой замене А7 на A7b9 отклонение не появится, если его не было.

... и добавил:

Если Dm Успеет закрепиться в качестве нового тонического аккорда то это, простите уже не отклонение, а модуляция. Или я что-то не так понимаю?
"Отклонением зовется такая модуляция, в которой последующий строй только слегка затрагивается, выражаясь иногда лишь в одном аккорде, и вновь покидается для возвращения в первоначальный или для нового отклонения в один из близких строев." (Римский-Корсаков)

Насколько я понимаю, модуляция — это отклонение без возврата, т.е. завершение музыкального построения в новой тональности. Вообще, отклонение мало отличается от модуляции, если оно достаточно масштабное.

А вопрос с побочными доминантами только в том, попали мы в новую тональность или не попали. Имхо, само наличие побочной доминанты ещё не говорит о том, что попали. Например, двойная доминанта — частный случай побочной доминанты. Если перед доминантсептаккордом просто взяли доминантсептаккорд к нему самому (т.е. взяли DD), ни о какой смене тональности (отклонении) речи не идёт.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2016, 20:08:40 от MrLf »

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #102 : Апреля 26, 2016, 20:30:17 »
ОК, а если не ставить целью ловить эти весьма условные черты, то что из себя может представлять анализ как таковой?
Просто констатацию смены красок аккордов? Имеет ли эта смена красок какие-то законы, кем-то проработанные в литературе? На хорошем научном уровне, похожем на уровень бригадного, хотя бы?
Более подробно об этом вопросе написано в следующих трудах Ron Miller Modal Jazz composition, частично  у Николоса Сламинского начал зреть этот подход, так же в книгах по гармонии от MelBay, есть про это, а так же если почитать про полиаккордовое мышление., так же в трудах по расшифровке гармонического мышления Джона Колтрейна и в некоторых трудах пианиста Джон Мехиган, частично у Джерри Бергонзи.
Так как это развивающаяся наука, реальных трудов типа "Бригадного" еще нет.

... и добавил:

Так что если в Ля миноре играется A7-Dm здесь нет отклонения?
тут как раз отклоненине, так как есть модулирующий аккорд, который меняет качество лада  (Am-A7)и обостряет лад (ля минор на , как минимум ля мажор миксолидийский с b6) в сторону тяготения к Dm (Ре минор тональность субдоминанты - является побочной тональностью), получили автентический оборот D-t, а потом Dm можно опять прировнять к субдоменанте и вернуться в Am.





... и добавил:

кстати не знал что аккорды не входящие в тональность можно рассматривать как  "тональная надстройка".
 По моему если аккорд не входит в тональность, то это уже какое то отклонение.
Если вы мыслите с точки зрения классической гармонии, то вы совершенно правы и подобные замены возможно будут рассматриваться как отклонения или  сопоставления.
Но в современной гармонии функциональное мышление и ладовая организация имеет более свобод и несколько иную природу, потом, тут работает техника регармонизации, где вы можете изменить аккорды до не узнаваемости, имея простую цепочку внутри ее можно подвергнуть очень сильным изменениям по верх основной гармонии.
По этому весьма далекий аккорд на первый взгляд трактуется как производное от изначального и потом в современном гармоническом мышлении мы не так сильно привязаны и связаны изначальной тональностью, что позволяет нам уходить весьма далеко, это видно из анализа гармоний таких джазовых Титанов как Майлз Дэвис,Билл Эванс. Джон Колтрейн, по большому счету после них чего то глобально нового уже не происходило.
Вот Вам несколько примеров:













« Последнее редактирование: Апреля 26, 2016, 21:46:19 от GuitarLogic »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #103 : Апреля 26, 2016, 21:41:49 »
MrLf,  всё вроде правильно написал. Опять тема превращается в "постой паровоз"? Уже вроде два, три
раза обсуждали!  ;D  A7,  Dm .... недостаточно информации!   В том числе и для того, что бы приводить "скрины из учебников". :)
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2016, 21:46:58 от Алиса84 »

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #104 : Апреля 26, 2016, 21:47:14 »
MrLf,  всё вроде правильно написал. Опять тема превращается в "постой паровоз"? Уже вроде два, три
раза обсуждали!  ;D
вы противоречите базовой теории ,непонятно что вы тут обсуждаете