Автор Тема: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?  (Прочитано 15979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #120 : Марта 18, 2017, 12:10:14 »
Тогда бой - это тоже перебор. Есть такое определение боя - это приём игры на гитаре, когда правая рука резким, но скользящим движением бьет по отдельным, рядом стоящим струнам. Таким образом, основное условие соблюдено - звук извлекается на струнах поочерёдно. Чем не перебор? Можно сделать это медленно, будет что-то типа свипа.  Чем не перебор?
А так както бой, особенно медленный, тоже частный случай перебора. Или нет?
Я конечно понимаю, что всё это очень смешно, но Нет :D
Скребки (бой) даже в нотах записываются как аккордовые "столбы", там нет никакой поочерёдности. Там сплошная квантовая запутанность ;D, т.к. контроля над звукоизвлечением каждой отдельной струны принципиально нет.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #121 : Марта 18, 2017, 12:35:10 »
т.к. контроля над звукоизвлечением каждой отдельной струны принципиально нет.
Получается, что ещё одно условие перебора - контроль над звукоизвлечением. А если человек пьян и ничего уже не контролирует, но перебор получается на автопилоте - это уже не перебор? :)
Скребки (бой) даже в нотах записываются как аккордовые "столбы", там нет никакой поочерёдности.
Как это нет? Движение же начинается с пятой или шестой струны и только потом наступает очередь остальных струн. Мы же не можем одновременно ударить и по пятой струне, и по второй или первой. Очерёдность есть, только всё происходит быстро.

P.S. Может быть, пора уже вводить новый термин - "перебой"...))

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #122 : Марта 18, 2017, 13:20:51 »
Движение же начинается с пятой или шестой струны и только потом наступает очередь остальных струн. Мы же не можем одновременно ударить и по пятой струне, и по второй или первой. Очерёдность есть, только всё происходит быстро.
Загугли например расгеадо. В общем случае движение начинается и заканчивается где угодно. Скребки могут быть весьма замысловатыми, с участием разных пальцев и прочих медиаторов. Ключевой момент — отсутствие контроля над звукоизвлечением каждой отдельной струны, скребок (бой, расгеадо) этим и отличается от щипка. Аналогия — ручная разгрузка фуры с выносом по одному предмету или разгрузка самосвала с опрокидыванием кузова. В последнем случае песчинки тоже никак не могут одновременно вывалиться из кузова ;D но разница в способах разгрузки таки есть.

Шутки шутками, но бытовой термин "перебор" используют в обиходе и профессионалы, так что разобраться с этим словом — вполне нормальная идея.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #123 : Марта 18, 2017, 13:49:49 »
Цитировать
Сыграю перебором — это сыграю на разных струнах. Все ноты примера, которые штилями вверх, можно сыграть на одной третьей струне, кстати, теми же пальцами правой руки, и вот тогда это будет уже не перебор.
А причём тут как их можно было бы сыграть, я говорю про конкретную аппликатуру. Её можно сыграть медиатором штрихами вверх и вниз, можно сыграть пальцами перебором. И где тут грань между перебором и переменным штрихом тогда?

Цитировать
Три нуля подряд на одной струне — нет, не перебор.
Ну а если:
---------------------2
5-----3----2---2----
---0----0----0-------
Медиатором, с дисторшеном. Перебор выходит?)

Цитировать
Перебор, сыгранный переменным штрихом — тёплое, но твёрдое.
Перебор, сыгранный пальцами — тёплое, но мягкое.
Тогда, блин, свип от перебора вообще не отличим... Ведь в свипе тоже струны всегда новые, как его отличить вообще от перебора по этой логике? Получается, что свип - это перебор, сыгранный медиатором.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2017, 13:53:05 от ElCaballero »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #124 : Марта 18, 2017, 14:00:17 »
Скребки (бой) даже в нотах записываются как аккордовые "столбы", там нет никакой поочерёдности. Там сплошная квантовая запутанность ;D, т.к. контроля над звукоизвлечением каждой отдельной струны принципиально нет.
тут нет контроля звукоизвлечения каждой отдельной струны? или это не бой?

https://www.youtube.com/watch?v=75zpW6Ug9es

... и добавил:

Движение же начинается с пятой или шестой струны и только потом наступает очередь остальных струн. Мы же не можем одновременно ударить и по пятой струне, и по второй или первой. Очерёдность есть, только всё происходит быстро.
Вы всегда играете боем только сверху вниз?
а снизу вверх нет? а подцеп верних струн одновременно с басом это уже не бой?
« Последнее редактирование: Марта 18, 2017, 14:08:09 от Taps »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #125 : Марта 18, 2017, 14:22:14 »
А причём тут как их можно было бы сыграть, я говорю про конкретную аппликатуру. Её можно сыграть медиатором штрихами вверх и вниз, можно сыграть пальцами перебором. И где тут грань между перебором и переменным штрихом тогда?
Грань между перебором и переменным штрихом такая же, как между тёплым и мягким: можно играть переменный штрих, не играя перебора, а можно играть перебор, не играя переменным штрихом. Что не мешает в других случаях играть перебор переменным штрихом.

Ну а если:
---------------------2
5-----3----2---2----
---0----0----0-------
Медиатором, с дисторшеном. Перебор выходит?)
Да, перебор, почему нет.

Тогда, блин, свип от перебора вообще не отличим... Ведь в свипе тоже струны всегда новые, как его отличить вообще от перебора по этой логике? Получается, что свип - это перебор, сыгранный медиатором.
Свип — частный случай перебора. Свип — это перебор медиатором, и в одном направлении.

... и добавил:

тут нет контроля звукоизвлечения каждой отдельной струны? или это не бой?
Это бой. Нет контроля, конечно.

... и добавил:

А причём тут как их можно было бы сыграть, я говорю про конкретную аппликатуру.
А вот в этом случае у тебя перебор не отличается от аппликатуры. Или является неким частным случаем аппликатуры. Но это плохой способ определения, имхо. У тебя получается, что если играть первую прелюдию ХТК аппликатурой ppimaima или pppimpim это НЕ перебор (есть повтор пальца), а аппликатурой pimaсmaс — уже перебор. При этом на слух это будет неоличимо, да и по видео придётся ещё с подзорной трубой разглядывать. По-моему, это нелогично, нельзя так привязывать перебор к аппликатуре. Кого волнует аппликатура? Конечного слушателя точно не волнует.

И вопрос в силе: перебор, выходит, принципиально нельзя идентифицировать по слуху? Вдруг там палец был не такой, и перебор уже не перебор оказывается... Или вдруг ногтевое звукоизвлечение у человека на медиаторное похоже.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2017, 14:34:03 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #126 : Марта 18, 2017, 14:39:21 »
Это бой. Нет контроля, конечно.
глушение одних строго определенных струн, с акцентированием других так чтоб была ярко выраженная мелодия это отсутствие контроля?
Или по вашему, Наумов играет боем, а мелодия получается сама собой, из-за того что у него бесконтрольно одни струны глушатся другие нет. Вон оно как.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2017, 14:46:43 от Taps »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #127 : Марта 18, 2017, 14:44:42 »
глушение одних строго определенных струн, с акцентированием других так чтоб была ярко выраженная мелодия это отсутствие контроля?
Наумов играет боем, а мелодия получается сама собой, из-за того что у него бесконтрольно одни струны глушатся другие нет. Вон оно как.
Мелодизация происходит либо за счёт движений левой руки, либо просто за счёт того, что самый верхний голос прослушивается лучше других, чисто из-за своего положения (он тупо выше всех).

Ну, например, если ты будешь играть бой по трём тонким струнам, но при этом по первой струне ёрзать левой по разным ладам, а остальные две всегда открытые, у тебя появится некая мелодия. Но это не будет означать никакого контроля над звукоизвлечением каждой струны — обычный свинарничек боем :) В этом разумеется, есть свой кайф, но тщательным контролем звукоизвлечения каждой струны это никак не назовёшь.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #128 : Марта 18, 2017, 14:51:00 »
Цитировать
А вот в этом случае у тебя перебор не отличается от аппликатуры. Или является неким частным случаем аппликатуры. Но это плохой способ определения, имхо. У тебя получается, что если играть первую прелюдию ХТК аппликатурой ppimaima или pppimpim это НЕ перебор (есть повтор пальца), а аппликатурой pimaсmaс — уже перебор. При этом на слух это будет неоличимо, да и по видео придётся ещё с подзорной трубой разглядывать. По-моему, это нелогично, нельзя так привязывать перебор к аппликатуре. Кого волнует аппликатура? Конечного слушателя точно не волнует.
А слух тут совершенно непричём. С чего вообще утверждение, что игра разными техниками должна быть отличима на слух? Слушателю вообще всё равно, какая там техника и какая аппликатура, если только сам слушатель не гитарист.

Цитировать
Грань между перебором и переменным штрихом такая же, как между тёплым и мягким: можно играть переменный штрих, не играя перебора, а можно играть перебор, не играя переменным штрихом. Что не мешает в других случаях играть перебор переменным штрихом.
Этими утверждениями ты выносишь понятие перебор за понятие "техника/приём игры на гитаре". Получается, что перебор это уже не техника, но при этом и не чисто музыкальный термин, т.к. привязан к струнным. А нужно ли тут вообще вводить какое-то третье понятие? Есть техники, есть музыкальные понятия типо арпеджио/секвенции, к чему выносить перебор за пределы того и того?

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #129 : Марта 18, 2017, 15:01:46 »
Мелодия там в основном в на второй и третьей струне. на 1.40 там очень хорошо видно и слышно, мелодия идет на третьей струне, с постоянно используемой открытой нотой. При этом вторая и первая глушатся.

Хотя если называть игру Наумова "обычным свинарником боем", то это значит что у нас настолько разные термины и понятия, что конструктивный разговор просто не возможен.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #130 : Марта 18, 2017, 15:07:21 »
Этими утверждениями ты выносишь понятие перебор за понятие "техника/приём игры на гитаре". Получается, что перебор это уже не техника, но при этом и не чисто музыкальный термин, т.к. привязан к струнным.
Совершенно верно. Специфический бытовой околомузыкальный термин струнников. Достаточно полезный, несмотря ни на что.

... и добавил:

Мелодия там в основном в на второй и третьей струне. на 1.40 там очень хорошо видно и слышно, мелодия идет на третьей струне, с постоянно используемой открытой нотой. При этом вторая и первая глушатся.

Хотя если называть игру Наумова "обычным свинарником боем", то это значит что у нас настолько разные термины и понятия, что конструктивный разговор просто не возможен.
Выдыхай ;D
Всякого рода глушение, и вообще виртуозная / эффектная игра боем вовсе не означают контроля звукоизвлечения каждой струны при ударе правой рукой боем. Говорю же, бой — это разгрузка самосвала. Разгрузить самосвал можно весьма эффектно и красиво.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2017, 15:09:57 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #131 : Марта 18, 2017, 15:52:56 »
А здесь перебор или не перебор?

https://www.youtube.com/watch?v=3SuGI1_N_k0

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #132 : Марта 18, 2017, 16:02:21 »
а снизу вверх нет? а подцеп верних струн одновременно с басом это уже не бой?
Вообще-то, это был ответ на утверждение, что при игре боем нет никакой очерёдности извлечения звука. Я привёл пример случая, когда такая очерёдность есть. Хорошо, возьмём только примеры обычного боя, когда движение по струнам осуществляется только вверх или вниз. При таком ударе трудно извлечь звук из всех струн одновременно. Это что-то типа свипа. Я и спрашивал, можно ли такой бой назвать перебором, если свип можно. Вообще, это была ирония, полушутливый логический вывод из сообщений собеседника. Я думал, это понятно без лишних объяснений и смайликов. Конечно, я не собираюсь называть бой перебором. Не понимаю, зачем каждый раз выдёргивать фразу из контекста и цепляться к словам; то аккорды не все перечислил, то не все виды боя упомянул. Потом приходится дополнительно всё разъяснять по второму кругу. Так же можно сказать, что не все виды теппинга отражены в видео, которое Вы выложили. Никто же этого не делает, все понимают, что Вы имели в виду. Так и я имел в виду обычный бой без всяких зацепов с подцепами. Почитайте предыдущие сообщения, станет понятен общий ход дискуссии.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #133 : Марта 18, 2017, 16:19:01 »
Иван Смирнов, я считаю что бой назвать перебором нельзя,потому что при бое ноты звучат последовательно не потому,что так задумано, а из-за специфики техники. Можно играть бой сжав пальцы в кулак и одновремунно разжать их под таким углом что все струны будут звучать одновременно.
А в переборе именно цель добиться последовательного звуко извлечения с точными длительностями.
В свипе добиваются хоть и быстрого извлечения нот, но точных по длительности (16-е, секстоли, 32-е). по этому свип ближе к перебору чем бой, доже если бой игрется медленно и отчетливо слышно последовательное звукоизвлечение нот.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #134 : Марта 18, 2017, 16:29:30 »
я считаю что бой назвать перебором нельзя,потому что при бое ноты звучат последовательно не потому,что так задумано, а из-за специфики техники.
Я тоже так считаю, но здесь сказали, что как хочешь извлекай звук и чем хочешь, лишь бы поочерёдно, вот я в шутку и спросил, может быть, по этой логике и бой считать перебором.