Автор Тема: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?  (Прочитано 15871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ну, тогда До-До-До-До - это тоже полноценное арпеджио того же До мажорного трезвучия с пропуском и терции, и квинты.  :)
Нет. Есть правила пропуска тонов. Трезвучие без терции — это не трезвучие, т.к. его мажорность/минорность уже не определена. В отличие от этого, квинтовый тон (который содержится в ближайших обертонах основного тона) погоды не делает, и может быть легко пропущен.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
К этой формулировке: "так как арпеджио - способ игры, подразумевающий последовательное извлечение звуков аккорда[1], а перебор - конкретный приём, позволяющий играть как арпеджио, так и любые другие сочетания звуков."
Из неё не вытекает очевидного отличия арпеджио от перебора, так как, грубо говоря, арпеджио-это аккорд, а перебор - это мол какое-то непонятное "сочетание звуков". Одно "способ" игры, а другое некий "приём". :crazy:
Ну так, всё верно - арпеджио это способ (музыкальный, т.е. не имеющий отношения к конкретному инструменту/технике) игры аккорда, а перебор - это технический приём.

Цитировать
Но Вы сами пишете, что перебор может исполняться как пальцами так и медиатором.
Об этом я достаточно подробно написал в статье о переборе в разделе "Перебор с использованием медиатора". Там проведена чёткая грань между перебором с медиатором (обрати внимание, что с медиатором, а не медиатором) и переменным штрихом.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 14:19:06 от ElCaballero »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Цитировать
Однако, необходимо иметь ввиду, что при "переборе" всех необходимых струн с использованием только медиатора и без использования пальцев, понятие перебор заменяется понятиями переменный штрих, даунстрок или свип (в зависимости от направления ударов медиатором).
А почему заменяется-то? :)
Медленный переборчик в начале какой-нибудь супер митольной пестни, исполняемый исключительно медиатором — это что, свип, и никак не перебор?

... и добавил:

По-моему, переборы тут присутствуют:


https://www.youtube.com/watch?v=cgi6GqAhh3g
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 14:35:35 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
Медленный переборчик в начале какой-нибудь супер митольной пестни, исполняемый исключительно медиатором — это что, свип, и никак не перебор?
Свип это когда движение только вниз/только вверх. Если там движения в разные стороны то это переменный штрих либо эконом штрих. Если только вниз то это даунстрок будет. Хотя конечно звучит оно как перебор, но я думаю, что стоит логически отделить медиаторную технику от перебора, потому что для конкретных медиаторных ударов уже есть чёткие названия. Иначе возникнут трудности при отличении того, где перебор, а где переменный штрих. Ибо критерий "медленно или быстро" слишком неточный.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Иначе возникнут трудности при отличении того, где перебор, а где переменный штрих.
По-моему, тёплое с мягким это. Перебор чисто в классической технике на классической гитаре ничем не хуже переменного штриха, т.к. большой палец имеет противоположное направление щипка по отношению к остальным пальцам. Почему нельзя сыграть перебор переменным штрихом?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Про пальцы ног и аццкие приспособления — это шутки, разумеется (в которых, как обычно, доля правды).
Вы про это?

https://youtu.be/X0_l1AMpwuc?t=107

Цитировать
Медиатор ничем не хуже "усиленного пальца", какая разница, надевать медиатор или держать его. Думаю, важно только то, что струны перебираются (т.е. чередуются) — это и есть перебор. Чем именно они перебираются, не важно, да хоть носом пусть переборы играют.
Верно, это дискуссионный момент. То есть по вашему свип - это тоже перебор.
Цитировать
Думаю, в целом, перебор — это чередование струн при звукоизвлечении, и только. Чаще всего это педалированное арпеджио аккордов, но в общем случае может быть что угодно.
При игре чего-либо на гитаре струны так или иначе чередуются. )

Цитировать
Думаю, до-ми-до-ми — абсолютно полноценное арпеджио до мажорного трезвучия с абсолютно стандартным пропуском квинтового тона.
То есть мелодия "в траве сидел кузнечик" - это полноценные арпеджио?
Upd При чем, играемые перебором, если на разных струнах ))

Цитировать
Слово fingerpicking перевели как перебор. Думаете, явная ошибка? Вдруг в каком-то контексте такой перевод может оказаться годным?
Ох, сорри, там такой дизайн, что я не заметил перевода )).
Не знаю насчет какого-нибудь контекста, но во многочисленных контекстах, которые попадались мне, такой перевод не подходит. Кстати, раз это единственное значение слова fingerpicking, значит это просто некомпетенция.
Fingerpicking - это "пальцевый". Поэтому перебор был бы, например, fingerpickig pattern.

Цитировать
Почему нельзя сыграть перебор переменным штрихом?
Потому что никто никогда не называет переменный штрих перебором. У этого слова устоявшееся применение. Это Вы пытаетесь объединить теплое с мягким по причине этой своей трактовки:
Цитировать
Думаю, важно только то, что струны перебираются (т.е. чередуются) — это и есть перебор. Чем именно они перебираются, не важно, да хоть носом пусть переборы играют.
Это ведет ко всяким неверным, на мой взгляд, выводам и путанице.
Хотя, с другой стороны, за Вашу точку зрения говорит аргумент, что слушатель не знает точно, как играется какой-то  аккомпанемент в фактуре арпеджио, но на слух идентифицируеть его как "перебор".
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 18:42:02 от eye »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
То есть по вашему свип - это тоже перебор.
При игре чего-либо на гитаре струны так или иначе чередуются. )
Да, свип — частный случай перебора, почему нет.
По-моему, перебор — это постоянное чередование струн, т.е. когда два звука подряд на одной струне не извлекаются.
То есть мелодия "в траве сидел кузнечик" - это полноценные арпеджио?
Не везде. В куплете на тонике там не хватает терцового тона. На доминанте — полноценное.
...никто никогда не называет переменный штрих перебором.
И я в том числе. Я сказал, что перебор можно сыграть переменным штрихом. Почему нет?
И насколько я понял ElCaballero, свип — это перебор даунстроком или апстроком. Нет?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я сказал, что перебор можно сыграть переменным штрихом. Почему нет?
Да, если откатиться к общему значению слова. Тогда можно игру на фо-но назвать перебором клавиш. Но речь идет о более менее устоявшемся термине, происхождение которого в "fingerpicking style".  Но в целом мнение понятно и имеет право.
Цитировать
И насколько я понял ElCaballero, свип — это перебор даунстроком или апстроком. Нет?
Опять теплое  с мягким.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
И насколько я понял ElCaballero, свип — это перебор даунстроком или апстроком. Нет?
Есть доля логики в данном утверждении, однако тут забывается момент, что перебор (моё имхо) - это не только перебирание струн, это ещё и перебирание пальцев. Именно поэтому я там писал, что играть перебор одним пальцем - ошибка новичков и лишь исключительный случай.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну так, всё верно - арпеджио это способ (музыкальный, т.е. не имеющий отношения к конкретному инструменту/технике) игры аккорда, а перебор - это технический приём.

Ну во-первых в той же статье про арпеджио написано, что это не просто какой-то абстрактный музыкальный  способ, а способ исполнения аккордов  на струнных и клавишных (не забываем «как на арфе»!). Во вторых, речь уже была вообще не об этом, а о том, что из Вашей формулировки про отличие арпеджио/перебор, где акцент делается в основном на арпеджио=аккорд, а перебор=всё что угодно (сочетание звуков), без уточнений трудно что-то понять. Я предложила Вам поясняющий пример, но Вы сказали, что мол нет, так как «всё что угодно»! Тогда было бы неплохо привести свои примеры этого «всё что угодно», чтобы всем было понятней. :)

Ваш пример с «романсом Гомеса», который проходит лейтмотивом через всю статью, лично мне не совсем понятен. Почему он исполняется перебором, а не арпеджио? Там нет аккордов или способом арпеджио вообще ничего нельзя исполнить, так как это лишь «музыкальная призрачная дымка»? ???

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #100 : Марта 17, 2017, 19:43:31 »
Цитировать
Тогда было бы неплохо привести свои примеры этого «всё что угодно», чтобы всем было понятней. :)
Так я уже приводил. Романс Гомеса - в переборе одновременно играется
1) Мелодия
2) Арпеджио
3) Басовая линия

Очевидно, что данный перебор содержит не только арпеджио, но также внеаккордовые ноты из мелодии. Что говорит о том, что перебор в данном случае - не арпеджио, хотя и включает его.

Цитировать
Ну во-первых в той же статье про арпеджио написано, что это не просто какой-то абстрактный музыкальный  способ, а способ исполнения аккордов  на струнных и клавишных (не забываем «как на арфе»!).
Вообще, странное определение. Вот, например, я в Fl Studio забиваю арпеджио... Это что, не арпеджио будет? Есть даже специальные пресеты "арпеджиаторы", которые автоматом дают разные варианты арпеджированных звуков от нот. Нужно там вносить правки в определение, но пока в статью об арпеджио лезть не буду.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #101 : Марта 17, 2017, 20:05:18 »
Так я уже приводил. Романс Гомеса - в переборе одновременно играется
1) Мелодия
2) Арпеджио
3) Басовая линия

Вы скорее перечисляете здесь фактурные элементы, практически любой пьесы. Только тогда под
пунктом 2) должно стоять "гармония".

Очевидно, что данный перебор содержит не только арпеджио, но также внеаккордовые ноты из мелодии. Что говорит о том, что перебор в данном случае - не арпеджио, хотя и включает его.

Теперь мне становится понятней. Вы практически полностью отождествляете понятия "аккорд" и "арпеджио".

Вообще, странное определение. Вот, например, я в Fl Studio забиваю арпеджио... Это что, не арпеджио будет? Есть даже специальные пресеты "арпеджиаторы", которые автоматом дают разные варианты арпеджированных звуков от нот. Нужно там вносить правки в определение, но пока в статью об арпеджио лезть не буду.

О чём я и говорила ещё в самом начале. Жалко, что эту статью никто не проработал поконкретней. Но писать другую
статью опираясь на статью недоработанную... Вы же понимаете. ;)

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #102 : Марта 17, 2017, 20:20:54 »
Цитировать
Опять теплое  с мягким.
Не вижу проблемы. Почему тёплое не может быть ещё и мягким? :crazy:
Скорее наоборот, если говорить, что "играйте не перебором, а переменным штрихом" — вот это и будет тёплое с мягким.
А вот фраза "играйте этот перебор переменным штрихом" абсолютно нормальна.

... и добавил:

Цитировать
Цитата: ElCaballero от Сегодня в 19:32:07
перебор (моё имхо) - это не только перебирание струн, это ещё и перебирание пальцев.
Вот я это и пытаюсь оспорить. Почему перебирание пальцев так обязательно?
Перебор можно сыграть одним единственным большим пальцем без проблем и т.п. (можно медиатором, да хоть носом)
И я приводил пример: первая прелюдия из ХТК — там без повторов пальца обойтись трудно, но там стопудово перебор.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 23:13:05 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #103 : Марта 17, 2017, 20:52:20 »
Да, совсем забыла про всякие эти термины и эту кашу, которая из них получается.

Дело, наверное, в том, что нет  единой «школы», посему и взаимопонимания не получается.

Свип, арпеджио, легато, перебор (пока ещё нет), аккорд, даунстрок  и  т.д. – это всё «музыкальные термины» и не важно, кто из них способ, а кто следствие, кто мягкий, а кто тёплый. Поэтому противопоставление:  арпеджио=музыкальный термин, а перебор = технический приём,
некорректно с моей точки зрения. :)
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 20:55:47 от Алиса84 »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?
« Ответ #104 : Марта 17, 2017, 22:26:11 »
Цитировать
Теперь мне становится понятней. Вы практически полностью отождествляете понятия "аккорд" и "арпеджио".
Потому что арпеджио это и есть аккорд, но звуки которого сыграны последовательно, а не одновременно.


Цитировать
Вы скорее перечисляете здесь фактурные элементы, практически любой пьесы. Только тогда под
пунктом 2) должно стоять "гармония".
С вики, статья гармония
Понятие гармонии, однако, не следует смешивать с понятиями «сопровождение», гомофония (например, в выражении «мелодия и гармония» вместо «мелодия и аккомпанемент» или вместо «мелодия и аккордика»; «полифония и гармония» вместо «полифония и гомофония»).

Нет, там именно арпеджио. Оно же аккомпанемент, но в данном случае акцент на то что это именно арпеджио. Собственно, такие пьессы как раз показывают сущность перебора, который одновременно включает в себя несколько элементов, что делает его отличным от арпеджио.

Цитировать
Вот я это и пытаюсь оспорить. Почему перебирание пальцев так обязательно?
Перебор можно сыграть одним единственным большим пальцем без проблем и т.п. (можно медиатором, да хоть носом)
И я приводил пример: первая прелюдия из ХТК — там без повторов пальца обойтись трудно, но там стопудово перебор.
Будет ли игра одним пальцем - перебором, вот в чём вопрос. Трудно тут сказать, но я склоняюсь ближе к тому, что понятие перебор должно включать перебор и пальцев, и струн. Потому что перебор только струн, он есть не только в переборе, о котором тут пишут - в том же переменном штрихе есть перебор струн, в свипе перебор струн и т.д. А вот что от этого отделяет тот самый перебор из пьесс и дворовых аккордов это то, что там несколько пальцев перебирают. Но вообще вопрос неоднозначный. Но если брать перебор пальцев как критерий, то получается более логичная цепочка, которая более чётко отделяет перебор от переменного штриха и других техник. Если этот критерий убрать, вообще грань между перебором и любыми другими техниками расплывётся. Допустим, почему игра одним пальцем - не переменный штрих тогда?...

Цитировать
да хоть носом
Я видел, как переменный штрих членом играют, но не думаю, что такие случаи стоят рассмотрения  :crazy:
« Последнее редактирование: Марта 17, 2017, 22:30:27 от ElCaballero »