Автор Тема: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?  (Прочитано 15867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
А к чему этот топ?  :hmmm:
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=381669.msg10063196#msg10063196

Лично мне кажется всё простым: перебор обозначает просто перебор нот (не струн). Если получилось так, что этот перебор оказался перебором нот аккорда, то это уже можно назвать - арпеджио, но это также можно назвать и перебором. Другими словами "перебор" это не обозначение приёма, а обозначения действия.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Что еще за "перебор нот"? Тогда любая мелодия - это перебор нот?  :crazy:
Думаю, MrLf должно понравиться такое определение джазовой импровизации - импровизация это перебор нот более менее соответствующих гармонии ))
(нечто механическое, не относящееся к реальному искусству).
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 01:38:23 от eye »

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Согласен, тупость.

Если вспомнить время, когда я только услышал про перебор, то это было как некая "схема для правой руки" к песне.
Чтото типа аккорды к песне и просто запись вида "Играть перебором Б32123".
Тоесть исходя из этого перебор это просто "схема" дёргания струн на зажатом аккорде. Применялось только к аккомпанементу.
Например упомянутый в статье романс Гомеса не является перебором, т.к. не является чистым аккомпанементом.

И тогда выходит, что перебор применяется только к гитаре и подобным струнным где можно "вывести" подобные "схемы". К примеру нельзя попросить пианиста сыграть перебором... без уточнения нот этого перебора. Что звучит тупо, как и было замечено.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 02:07:23 от Pavel WOC »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Всё-таки, я бы убрала в статье "расгеадо" как приём будь там "арпеджио" или "перебора", так как даже при "однопальцевом расгеадо" звук обычно извлекается из нескольких струн одновременно, а не по отдельности. Возникнет много вопросов у читающего.  :)
Всё-таки, соглашусь. Начинающего читателя действительно запутает. Убрал расгеадо.

Цитировать
Тоесть исходя из этого перебор это просто "схема" дёргания струн на зажатом аккорде. Применялось только к аккомпанементу.
Например упомянутый в статье романс Гомеса не является перебором, т.к. не является чистым аккомпанементом.
Ты рассматриваешь частный случай, когда схема применяется только к аккомпанементу, и считаешь это как единственно взомжное. Однако, я считаю, что схема может применяться не только к аккомпанементу, и пример тому - романс Гомеса, собственно)) Ведь к нему тоже можно применить эти схемы.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 12:25:39 от ElCaballero »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ты рассматриваешь частный случай, когда схема применяется только к аккомпанементу, и считаешь это как единственно взомжное. Однако, я считаю, что схема может применяться не только к аккомпанементу, и пример тому - романс Гомеса, собственно)) Ведь к нему тоже можно применить эти схемы.
Чтобы лучше понять почему применяется тот или иной термин, важно также знать логику мышления тех, кто этим термином пользуется, посмотреть с точки зрения людей, которые чаще всего его используют. Перебор - это любительский термин, а в любительской среде в основном играют аккордами, то есть чаще всего применяют данную схему к аккомпанементу. Вы пытаетесь разобраться в этом вопросе как бы с научной точки зрения, а для обычного любителя это выглядит просто - левой рукой держишь аккорд и одновременно правой рукой дёргаешь по очереди струны, то есть последовательно извлекаешь звуки аккорда, а это и есть арпеджио. Для подавляющего большинства таких любителей другие схемы - это скорее частный случай.

Очень часто в рунете перебор ставят как синоним слова арпеджио.
В статьях и обучающих видеоуроках часто смешиваются похожие вещи - так  легче что-то объяснить начинающему на любительском уровне и проще понять. Затем люди привыкают к каким-то терминам и продолжают их использовать, даже когда становятся более опытными музыкантами, особенно в общении с любителями, многие из которых и не знают, что такое арпеджио, а слово перебор знают все и легко догадаться, что это такое применительно к гитаре.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
Чтобы лучше понять почему применяется тот или иной термин, важно также знать логику мышления тех, кто этим термином пользуется, посмотреть с точки зрения людей, которые чаще всего его используют. Перебор - это любительский термин, а в любительской среде в основном играют аккордами, то есть чаще всего применяют данную схему к аккомпанементу. Вы пытаетесь разобраться в этом вопросе как бы с научной точки зрения, а для обычного любителя это выглядит просто - левой рукой держишь аккорд и одновременно правой рукой дёргаешь по очереди струны, то есть последовательно извлекаешь звуки аккорда, а это и есть арпеджио. Для подавляющего большинства таких любителей другие схемы - это скорее частный случай.
Уровень у всех разных, даже у любителей. Вот например у меня одно из первых произведений что я учил на гитаре был Романс Гомеса, и он был для меня образцом переборной пьессы.

В википедию нельзя никак по другому, кроме как научно.

Скорее всего, синонимизация слов перебор и арпеджио оттуда и пошла, что Васян с подъезда играл аккордами перебор, а его друг Иваныч с муз. образованием ему сказал, что якобы перебор это не по понятиям, а вот арпеджио - правильное название. Естественно, Иваныч в это время учитывал только то, что Васян играет перебором лишь аккорды. Васян же, в свою очередь, понял это в том смысле, что любой перебор называется арпеджио, потому что деталей Иваныч не уточнял, но тем не менее, он авторитет, а значит название правильное. Вот и вся причина этой путаницы.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2017, 14:41:49 от ElCaballero »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Уровень у всех разных, даже у любителей. Вот например у меня одно из первых произведений что я учил на гитаре был Романс Гомеса, и он был для меня образцом переборной пьессы.
Прямо так безо всякой базы с нуля начали играть Романс Гомеса? Наверное, услышали, как кто-то играет это произведение и тоже захотелось. Другим не так повезло, они слышат обычные песни в подъездах, то есть просто аккорды и переборы. Учат друг друга, используя те термины, которые знают или которыми проще что-то объяснить начинающим. И ещё один момент - это всё пошло ещё с советских времён, когда про Гомеса ещё почти никто не знал, тогда подавляющее большинство людей играющих на гитаре были вот такими Васянами из подъезда, о которых Вы говорите, а тех, кто знал, что такое арпеджио было очень мало. Об этом знали только те, кто ходил в музыкальную школу, да и не в каждом городе обучали по классу гитары, репетиторство тоже было мягко говоря не очень распространено, так что правильной терминологией владели единицы, а называть то же арпеджио как-то надо было. Так подобные термины и стали передаваться из поколения в поколение, и засели в головах, тем более их понять простому народу легче, чем арпеджио и другие подобные термины.

Вообще сначала надо определиться с вопросом. Вас интересует откуда это пошло и почему люди называют арпеджио перебором и наоборот или Вы хотите разобраться, как правильнее, чтобы грамотно написать статью в Википедии? Если в Википедию, то пишите так, как в правильных самоучителях. Зачем там нужны переборы, лестницы и прочие звёздочки? Если просто интересно почему люди так или иначе называют что-то, то как только не называют разные вещи. Как удобно, так и говорят. Потом что-то приживается и передаётся из уст в уста. Так что "перебор" - это уже не просто термин, это традиция.

Лично я очень редко использую слово "перебор", но если мне понадобится что-то по-быстрому объяснить начинающему любителю, я могу назвать поочерёдное извлечение звуков на гитаре перебором. Так проще и понятней, даже если это арпеджио. Многое зависит от ситуации, от человека.



« Последнее редактирование: Марта 13, 2017, 16:48:14 от Иван Смирнов »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
Прямо так безо всякой базы с нуля начали играть Романс Гомеса? Наверное, услышали, как кто-то играет это произведение и тоже захотелось.
Нет, мне просто учитель дал его сразу после того как я научился играть Паване Габриеля Фауэря перебором на аккордах, я его до этого даже и не слышал. Да и Паване я довольно быстро выучил, за месяц где-то, поэтому данный этап для себя определяю как начинающий.

Цитировать
Вообще сначала надо определиться с вопросом. Вас интересует откуда это пошло и почему люди называют арпеджио перебором и наоборот или Вы хотите разобраться, как правильнее, чтобы грамотно написать статью в Википедии? Если в Википедию, то пишите так, как в правильных самоучителях. Зачем там нужны переборы, лестницы и прочие звёздочки? Если просто интересно почему люди так или иначе называют что-то, то как только не называют разные вещи. Как удобно, так и говорят. Потом что-то приживается и передаётся из уст в уста. Так что "перебор" - это уже не просто термин, это традиция.
У меня цель скорее разделить эти понятия и закрепить это в википедии. Правильные самоучители... Я вот качал около 9 разных самоучителей. Там о переборе либо вообще не говорится таким словом, либо ставится синонимом арпеджио. Причём ставится таким, хитрым планом - написано перебор, а в скобочках арпеджио, и как бы предлагается играть перебором исключительно арпеджио. Т.е., фактически получается, что они не лгут - ведь кроме арепджио ничего перебором играть не предлагают, и в данном случае перебор действительно равно арпеджио. Но более глубокой сути арпеджио новичок, естественно, не поймёт из этого.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Правильные самоучители... Я вот качал около 9 разных самоучителей. Там о переборе либо вообще не говорится таким словом, либо ставится синонимом арпеджио.
А зачем в нормальных более-менее серьёзных самоучителях про переборы писать? Перебор - это народное название, если хотите, сленг. Максимум можно об этом упомянуть, как про альтернативный вариант, используемый среди неискушённых любителей.

При игре перебором, можно левой рукой зажимать что угодно и извлекать по очереди звук на каждой струне - высока вероятность, что получится какое-нибудь арпеджио, хоть альтерированное. Конечно, в разумных пределах. А так как любители используют, наверное, в 100% случаев обычные аккорды, а не что-то замудрённое, то у них при игре перебором всегда получается арпеджио. Так что для обычного любителя перебор и арпеджио - это одно и то же.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
При игре перебором, можно левой рукой зажимать что угодно и извлекать по очереди звук на каждой струне - высока вероятность, что получится какое-нибудь арпеджио, хоть альтерированное. Конечно, в разумных пределах. А так как любители используют, наверное, в 100% случаев обычные аккорды, а не что-то замудрённое, то у них при игре перебором всегда получается арпеджио. Так что для обычного любителя перебор и арпеджио - это одно и то же.
Ну это логика из разряда если я негр и у меня в Африке что зима, что лето - одно и то же, то это не значит, что у всех остальных - также)) В узком кругу любителей одно и то же, но по факту\истине - разные понятия. Несмотря на народность название, оно очень широко распространено и требует определённого научного взгляда, который конкретно всё разложит.

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
В узком кругу любителей
Вы почему-то внушили себе как аксиому, что начинающих любителей, которых мало волнуют всякие арпеджио и доминантсептаккорды крайне мало - "частный случай", "узкий круг любителей" и во всём исходите из этой мысли. Эта предпосылка в корне неверна. Этот узкий круг гораздо шире, чем Вы думаете. Таких любителей-самоучек в разы больше, чем тех, кого Вы видите на форумах и на youtube, а раньше они вообще составляли подавляющее большинство из числа тех, кто играл на гитаре. В то время как раз и появились такие термины, как перебор. Я  сам начинал играть на гитаре в тех советских дворах, поэтому знаю об этом из личного опыта. Так что сравнение с каким-то явлением районного масштаба некорректно.

Несмотря на народность название, оно очень широко распространено и требует определённого научного взгляда, который конкретно всё разложит.
Тогда по этой логике надо объяснять и другие сленговые понятия, такие как "звёздочка", "лестница" и другие, распространённые в народе.

P.S. Я не собираюсь с Вами спорить и что-то доказывать. Я высказал своё мнение. Пишите всё, что считаете нужным, Википедия всё стерпит.

Вот нашёл на просторах интернета. Может быть, поможет каким-то образом.

"Арпеджио - это строго академическое понятие; значится в партитурах вертикальной волной. Означает, что ноты аккорда играются не вместе, а последовательно, причем снизу вверх. Перебор - термин специфический, он - более для гитаристов, и может лишь условно трактоваться как частный случай или разновидность арпеджио. Ведь на гитаре берется аккорд, но перебор исключает одновременное взятие нот этого аккорда. Значит, как бы, арпеджио."

Согласен, перебор может трактоваться, как частный случай арпеджио. Этот термин чаще используется гитаристами. Хотя, при игре на других музыкальных инструментах тоже можно перебирать пальцами, особенно на струнных типа арфы и лютни.



« Последнее редактирование: Марта 13, 2017, 22:44:06 от Иван Смирнов »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
Вы почему-то внушили себе как аксиому, что начинающих любителей, которых мало волнуют всякие арпеджио и доминантсептаккорды крайне мало - "частный случай", "узкий круг любителей" и во всём исходите из этой мысли. Эта предпосылка в корне неверна. Этот узкий круг гораздо шире, чем Вы думаете. Таких любителей-самоучек в разы больше, чем тех, кого Вы видите на форумах и на youtube, а раньше они вообще составляли подавляющее большинство из числа тех, кто играл на гитаре. В то время как раз и появились такие термины, как перебор. Я  сам начинал играть на гитаре в тех советских дворах, поэтому знаю об этом из личного опыта. Так что сравнение с каким-то явлением районного масштаба некорректно.
Я не спорю, что их больше. Я о том, что само понятие - оно шире, чем круг любителей, который видит лишь одну его сторону и не видит других. И именно это стоит отражать в вики.


Цитировать
"Арпеджио - это строго академическое понятие; значится в партитурах вертикальной волной. Означает, что ноты аккорда играются не вместе, а последовательно, причем снизу вверх. Перебор - термин специфический, он - более для гитаристов, и может лишь условно трактоваться как частный случай или разновидность арпеджио. Ведь на гитаре берется аккорд, но перебор исключает одновременное взятие нот этого аккорда. Значит, как бы, арпеджио."

Согласен, перебор может трактоваться, как частный случай арпеджио. Этот термин чаще используется гитаристами. Хотя, при игре на других музыкальных инструментах тоже можно перебирать пальцами, особенно на струнных типа арфы и лютни.
Ну вот всё хорошо написано, о чём я собственно и говорю.

На счёт перебора на других инструментах, не струнных, вот на вики на странице неопределённостей следующее написано было ещё до статьи:
Перебор — способ игры на струнных щипковых музыкальных инструментах.
Не знаю, применим ли термин к другим инструментам. Мне кажется, что нет, потому что перебор на клавишах, как тут выше сказали, уже слишком размывает грани перебора и не перебора.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2017, 22:50:38 от ElCaballero »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Я не спорю, что их больше. Я о том, что само понятие - оно шире, чем круг любителей, который видит лишь одну его сторону и не видит других. И именно это стоит отражать в вики.
Разные термины и понятия могут использоваться в разных кругах, но определяющим обычно является то, где больше всего оно используется. Может быть, так  написать, что изначально появилось и до сих пор используется в среде гитаристов-любителей, часто обозначая у них арпеджио, хотя, само понятие шире и данным приёмом можно играть не только арпеджио.

Ну вот всё хорошо написано, о чём я собственно и говорю.
Так и я о том же.))

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Цитировать
Уровень у всех разных, даже у любителей. Вот например у меня одно из первых произведений что я учил на гитаре был Романс Гомеса, и он был для меня образцом переборной пьессы.
И какой перебор у этого произведения?  :hmmm:

Мне кажется вы ищите смысл там где его нету.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
И какой перебор у этого произведения?  :hmmm:
В плане - какой? Если ты имеешь ввиду формулу, то Б+3 - 2 - 1. Произведение вообще целиком и полностью на переборе.

https://www.youtube.com/watch?v=qf_ZjjGUdRM

Цитировать
Разные термины и понятия могут использоваться в разных кругах, но определяющим обычно является то, где больше всего оно используется. Может быть, так  написать, что изначально появилось и до сих пор используется в среде гитаристов-любителей, часто обозначая у них арпеджио, хотя, само понятие шире и данным приёмом можно играть не только арпеджио.
Ну, об этом я там уже написал. Перебор - на бытовом языке, приём игры на гитаре и некоторых других струнных инструментах (например, укулеле), заключающийся в последовательном перебирании струн разными пальцами правой руки (или левой, если гитарист левша). Наиболее часто используется для игры арпеджио, но не ограничивается им.

Цитировать
Разные термины и понятия могут использоваться в разных кругах, но определяющим обычно является то, где больше всего оно используется.
Вообще не соглашусь. Определяющим является то определение понятия, которое ближе к истине и научному методу. На любительском языке много понятий используется. Большинство вот, кто не знаком с теорией относительности, уверены, что время - абсолютно. Однако то, что этого мнения придерживается большинство - не делает это фактом.
« Последнее редактирование: Марта 14, 2017, 00:13:53 от ElCaballero »