Автор Тема: Перебор и арпеджио - разное или одно и то же?  (Прочитано 15868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
ElCaballero, кинь туда ссылку на эту тему :trollface:

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
ElCaballero, кинь туда ссылку на эту тему :trollface:
Ну ты можешь зайти в обсуждения, там написать где-нибудь)) Я не знаю, можно ли там по правилам ссылки на ресурсы оставлять в подобном плане, надо в правилах копаться.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
В википедии есть такое правило - если какой-то факт недостоверен или не точен, то о нём можно упомянуть, но обязательно с пояснением о том, что он не является достоверным. Чтобы статья об арпеджио не была источником ложного утверждения о переборе, которым могут пользоваться в подобных спорах, такое уточнение там обязательно. Иначе фраза может двусмысленно восприняться - с одной стороны, она - факт, с другой стороны восприятия, если воспринять её синонимически, как несущую "правильное название" - она ложь. После моего уточнения, считаю, что фраза воспринимается полностью однозначно.

Лично я не знакома с правилами википедии. Но подразумеваю с Ваших слов, что она имеет ввиду совсем другое.
То есть субъективные мнения о "переборе", не являются фактом и по сему достоверными. А недостоверными фактами опровергать "не точные" факты - это "ложь"! ;D 
 

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Лично я не знакома с правилами википедии. Но подразумеваю с Ваших слов, что она имеет ввиду совсем другое.
То есть субъективные мнения о "переборе", не являются фактом и по сему достоверными. А недостоверными фактами опровергать "не точные" факты - это "ложь"! ;D 
Дело в том, что объективней меня о переборе ещё никто не написал, поэтому большей объективности пока в природе не существует. По крайней мере, я дал чёткие аргументы того, почему перебор - не арпеджио. Как в статье, так и в обсуждении к ней. Соответственно, правка в разделе арпеджио соответствует содержанию раздела перебор. Вот когда содержание раздела перебор будет чётко оспорено с достаточными аргументами (хотя я не знаю, как можно аргументировать синонимизацию перебора и арпеджио), тогда можно будет говорить о некорректности уточнения в статье об арпеджио.

Ну и ещё - раз там написано, что "в русском языке арпеджио часто называют перебором", тогда логично там написать, что его могут часто называть ещё и свипом, например. Но ведь мы все понимаем, что свип не синоним арпеджио.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 14:55:10 от ElCaballero »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
В том, что с помощью перебора можно играть не только арпеджио, но и любые другие сочетания звуков. Эксперимент:
1) Зажми аккорд, сыграй его перебором
2) Зажми непонятную хрень из нот, сыграй тем же способом
Во втором случае, логично, что будет тоже перебор, но он уже не будет арпеджио.
Давно хочу спросить - зачем зажимать непонятную хрень из нот? Только для того, чтобы доказать, что перебор - это не арпеджио? И как часто кто-то так делает? Если такой беспорядочный набор нот не звучит, то это уже и не музыка, следовательно его нельзя использовать, как аргумент в доказательство чего-то. Мы же здесь о музыке говорим, а не о чём-то непонятном. Если же какой-то набор нот хоть как-то звучит, то его можно рассматривать, как аккорд, хоть и навороченный со всякими альтерациями, но аккорд. Играя этот аккорд перебором, мы получим его арпеджио. Не так ли?

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Давно хочу спросить - зачем зажимать непонятную хрень из нот? Только для того, чтобы доказать, что перебор - это не арпеджио? И как часто кто-то так делает? Если такой беспорядочный набор нот не звучит, то это уже и не музыка, следовательно его нельзя использовать, как аргумент в доказательство чего-то. Мы же здесь о музыке говорим, а не о чём-то непонятном. Если же какой-то набор нот хоть как-то звучит, то его можно рассматривать, как аккорд, хоть и навороченный со всякими альтерациями, но аккорд. Играя этот аккорд перебором, мы получим его арпеджио. Не так ли?
Под непонятной хренью я имел ввиду любую комбинацию нот, которая может быть стабильной формой мелодии, допустим. Ну и да, такой эксперимент как раз доказывает, что перебор - не арпеджио. Также и свипом можно играть не только арпеджио, хотя в 90% случаев им играют именно арпеджио.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 18:51:34 от ElCaballero »

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Также и свипом можно играть не только арпеджио, хотя в 90% случаев им играют именно арпеджио.
Значит перебор и свип можно условно отождествлять с арпеджио. Естественно, с оговорками.
Или нельзя?

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Наверное, и перебор и свип - технические приёмы, а арпеджио - музыкальный термин, сугубо,,

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
Значит перебор и свип можно условно отождествлять с арпеджио. Естественно, с оговорками.
Или нельзя?

Собственно, вот ответ, о чём тут пару страниц назад уже писали:

Цитировать
Наверное, и перебор и свип - технические приёмы, а арпеджио - музыкальный термин, сугубо,,

Арпеджио, это как секвенция, музыкальный термин. Перебор это как свип, технический приём.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Т.е. вполне уместным будет вопрос: "Как сыграть вот это арпеджио, перебором или свипом? А может тыпингом?"  :crazy:

Оффлайн Иван Смирнов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Таким образом, арпеджио и перебор - это разные вещи, которые многие музыканты-любители путают и часто приравнивают одно к другому. Следовательно мы тут сравниваем мягкое с тёплым. Вот так и написать в Википедии: арпеджио - это музыкальный термин, перебор - это технический приём. Кстати, в Википедии в статье об арпеджио написано, что арпеджио - это "способ исполнения аккордов, при котором звуки аккорда следуют один за другим", похоже на описание технического приёма "перебор". Благодаря слову "способ", кто-то может подумать, что это тоже технический приём. Можно было написать то же самое, но без слова способ: "исполнение аккордов, при котором звуки аккорда следуют один за другим" или просто "поочерёдное исполнение звуков аккорда".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
В сухом остатке, получается, что определение термина или статья должны отражать примерно следующие моменты:

1. Перебор - это гитарный исполнительский прием (не путать с типом фактуры). Хотя наиболее часто этот термен используется в контексте исполнения аккордов аккомпанемента в форме арпеджионной фактуры.

2. Исполняется пальцами правой руки. (?)

3. Каждый последующий звук берется на иной струне.

4. Как следствие звуки могут накладываться подобно педали. "Арфообразное" звучание может придаваться не только арпеджионной фактуре.

5. Термин близок по смысл к арпеджио, но термин арпеджио приобрел более конкретный смысл, как движение по звукам аккорда (см. "Аккорд") и применяется как музыкальный термин безотносительно инструмента и техники исполнения.

6. Арпеджио можно исполнить различными приемами, в том числе и перебором. Но перебором можно исполнить не только арпеджио (звуки аккорда), но и фрагмент мелодии, что часто используется, например, в кантри.

7. Голосоведение арпеджио (в том числе исполняемая перебором), может содержать мелодическую линию.

8. Перебор допускает комбинирование с другими приемами. Например, украшение с помощью хаммеров и пулов (мелизмы).

9. Помимо "перебора" при исполнении аккомпанемнта следует выделить гитарные приемы "бой" и "чес" )))

10. В англоязычной литературе термину перебор соответствует broken chords и rolls (?).

11. Термин считается любительским, хотя им пользуются и профессионалы. Любой профессиональный термин вызван нуждами музыкальной практики. Поэтому и гитарный термин "перебор" давно пора " узаконить. Почему у балалаешников официально допустимы всякие "бряцания". Не совсем логично притягивать термин арпеджио к гитарному исполнительскому приему.
Но это проблема "консерваторий".

12.... ?
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 20:46:50 от eye »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
В англоязычной литературе термину перебор соответствует broken chords и rolls (?).

По поводу broken chord, в английской вики пишут следующее:

https://en.wikipedia.org/wiki/Arpeggio
A "broken chord" is a chord broken into a sequence of notes. A broken chord may repeat some of the notes from the chord and span one or more octaves.
An arpeggio (Italian: [arˈpeddʒo]) is a type of "broken chord" where the notes that compose a chord are played or sung in a rising or descending order. An arpeggio may also span more than one octave.

Как я понимаю, тут говорится о том, что брокен хорд это разложенный по звукам аккорд, звуки которого могут повторяться. А вот арпеджио это разложенный аккорд, движение звуков которого осуществляется в восходящем или нисходящем порядке (rising or descending order), но тоже могут повторяться в следующей октаве. Т.е., исходя из английской вики, broken chord термин тоже музыкальный, а не технический.

А вот rolls, судя по видео - более подходяще, добавлю.

Цитировать
Перебор допускает комбинирование с другими приемами. Например, украшение с помощью хаммеров и пулов (мелизмы).
Добавил вот так: может комбинироваться с другими приёмами - например, легато.

Всё остальное, в принципе, вроде отражено в тех или иных словах.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 21:30:06 от ElCaballero »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Браво!  :clapping:


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
9. Помимо "перебора" при исполнении аккомпанемнта следует выделить гитарные приемы "бой" и "чес" )))
Да тут поле непаханное для написания статей. Чем отличается бой от чёса? ;D

... и добавил:

2. Исполняется пальцами правой руки. (?)
Имхо, несущественно. Пальцы левой ноги тоже ведь могут подойти, с когтями, медиаторами и прочими аццкими приспособлениями.

... и добавил:

10. В англоязычной литературе термину перебор соответствует broken chords и rolls (?).
Есть ещё словечко http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=fingerpicking&l1=1

... и добавил:

По поводу broken chord, в английской вики пишут следующее:

https://en.wikipedia.org/wiki/Arpeggio
A "broken chord" is a chord broken into a sequence of notes. A broken chord may repeat some of the notes from the chord and span one or more octaves.
An arpeggio (Italian: [arˈpeddʒo]) is a type of "broken chord" where the notes that compose a chord are played or sung in a rising or descending order. An arpeggio may also span more than one octave.

Как я понимаю, тут говорится о том, что брокен хорд это разложенный по звукам аккорд, звуки которого могут повторяться. А вот арпеджио это разложенный аккорд, движение звуков которого осуществляется в восходящем или нисходящем порядке (rising or descending order), но тоже могут повторяться в следующей октаве.
Кстати, непонятно, чем отличается broken chord от арпеджио. Выходит, что ничем. По-моему, арпеджио может состоять запросто из двух чередующихся звуков, например. Т.е. бесконечное до-ми-до-ми... и т.д. вполне можно назвать арпеджио.

Ещё есть такой момент, что термины арпеджио и арпеджиато путают как хотят. Вот это самое "chord are played or sung in a rising or descending order" наводит на мысль, что речь идёт именно об арпеджиато, а не об арпеджио.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2017, 22:37:58 от MrLf »