Автор Тема: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому  (Прочитано 84328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #210 : Декабря 17, 2010, 14:49:36 »
И ничего не говорит о том, что делать, когда происходит нарушение той же внутренней речи в результате конкретных физических поражений участков коры.
ну, мы же (и Бережанский) не медицинские проблемы обсуждаем.
Цитировать
потому как сейчас АС и даже возможности его развития у (некоторых) взрослых людей может находить обьяснение в доказанном факте синаптической пластичности нейронов.
Может находить, а может и не находить. Я вижу, вы в этих вещах разбираетесь лучше меня (я вообще не разбираюсь, честно говоря), поэтому не возьмусь спорить...

Цитировать
То, что его методика работает на основе интериоризации (хотя насколько результативно и для кого? я когда-то видел длинную работ исследующую эффективность, но так и не прочитал) - уже другой вопрос,
мне казалось с точки зрения методики это чуть ли не основной вопрос - что и как делать.

Цитировать
Речь я завёл, в общем-то, о том, что АС так толком никем и не объяснён.
Это верно. Пока  Бережанский своей гипотезой не объяснил природу АС.
А научных статей, кажется, нет.

Цитировать
На основе результатов полноценных исследований, к слову, её можно было бы ещё больше улучшить. С учётом практических успехов в самых разных областях, вроде коррекции последствий поражений мозга и разработки обучающих комплексов, на базе достижений нейронаук - вполне реальная задача.
Пока хотя бы доказать, что гипотеза правомерна.

Цитировать
Эдак можно сказать, что восприятие теории эволюции не изменилось со времён Дарвина и что все новые и не очень исследования мало повлияли на это.

Не, изменилось, конечно - под натиском фактов приходится ее латать. Но со времен Дарвина были и другие взгляды на его теорию - что она совершенно неверна.

Цитировать
Так что аналогия некорректна.
В том контексте в котором я использовал - верна ) ну, мне так кажется...

Цитировать
Хотя АС у собак и высших приматов тоже бывает.
С чего вы взяли? Опишите опыты, доказывающие наличие АС у животных. Если это так, то это опровергает гипотезу Бережанского. Не думаю, что животные воспринимают ладовые тяготения. Тогда они должны понимать музыку. Хотя кто их знают - они вот-вот заговорят...
Цитировать
АС никак напрямую не связан с музыкальностью.
Смотря что вкладывать в понятие "музыкальности".
По мнению Бережанского АС основывается на ладовом восприятии звука и 12 эталонах. А это именно музыкальная система, основанная на европейской музыкальной культуре.  В этом смысле АС связан с музыкальностью. А то, что проявляет он себя немузыкально - это следствие именно дискретного восприятия.

А какой смысл узнавать ноты вне тонального плана? Для музыканта это просто не нужно.
Ну, абсолютник может узнавать любые ноты - музыкальные тоже. А так же определять на слух тональнось.
Способность абсолютно точно знать (как для глаз - видеть, а не подбирать на ощупь художнику необходимо, хотя не в этом суть художественного восприятия) из каких нот состот звучащая незнакомая мелодия, сразу знать из каких нот состоит аккорд, знать тональность впервые услышанного произведения, иметь возможность все это запомнить и зафиксировать на бумаге - нужно для музыканта.
Цитировать
Музыка -это же системное восприятие звуков, а не разрозненное.
Это так. Но и слух абсолютника-музыканта складывается не только из АС.
Цитировать
Кто-то на улице стучит железкой по железке. Это си бемоль третьей октавы.
Это вульгаризация. ))

Проблема еще в том, что вокруг АС бушуют страсти - от "это дар Божий" до "Музыканту это не нужно". На самом деле он занимает определенное место в структуре музыкального слуха и далеко не ведущее. Надо относится к нему спокойно и объективно. Это как супер ПШ - прикольно, конечно, уметь так поливать, но если честно, многие музыканты, которые касаются моей души, им не владеют и даже, кажется, имеется какая-то обратная зависимость.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2010, 14:56:01 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #211 : Декабря 17, 2010, 14:53:20 »
А какой смысл узнавать ноты вне тонального плана? Для музыканта это просто не нужно.
Музыка -это же системное восприятие звуков, а не разрозненное.
Кто-то на улице стучит железкой по железке
Это си бемоль третьей октавы.
Вот тут и появляется модальность) А вообще надо и в стучании железякой уметь находить музыку.

Оффлайн simplegogol

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 355
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #212 : Декабря 17, 2010, 15:30:45 »
Когда мне нужно определить тон без инструмента под рукой, я начинаю представлять, как будто настраиваю гитару или скрипку и пытаюсь вспомнить ми или ля. Или вспоминаю, как звучит гудок в трубке (хотя это неточно).

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #213 : Декабря 17, 2010, 15:36:16 »
Когда мне нужно определить тон без инструмента под рукой, я начинаю представлять, как будто настраиваю гитару или скрипку и пытаюсь вспомнить ми или ля. Или вспоминаю, как звучит гудок в трубке (хотя это неточно).
А вообще как слышит человек, посвятивший всю жизнь музыке скажем мелодию? при прослушивании мгновенно определяет тональность, ступени, а несли АС-то и ноты?

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #214 : Декабря 17, 2010, 16:13:42 »
Цитировать
Это верно. Пока  Бережанский своей гипотезой не объяснил природу АС.
О чём я и толкую.)

Цитировать
А научных статей, кажется, нет.
Есть их, но 99,9% - зарубежные, в основном от исследовательских групп в Штатах, где открытий в области нейропластики и совершается в последнее время больше всего.

Цитировать
С чего вы взяли? Опишите опыты, доказывающие наличие АС у животных. Если это так, то это опровергает гипотезу Бережанского. Не думаю, что животные воспринимают ладовые тяготения. Тогда они должны понимать музыку. Хотя кто их знают - они вот-вот заговорят..
http://www.physorg.com/news203328618.html
Пока навскидку, т.к. к ответу не готовился. Попозже ещё чего найду. Выходит, что наличие (или такая возможность) АС связана с развитостью нервых процессов и "крутостью" определённых участков коры.
Стоп, почему опровергает-то? Разве АС это не узнавание тона по его высоте, т.е. фактически по частотным и обертоновым - физическим - характеристикам?
UPD. В англоязычной Вики в статье про АС есть ссылка на какую-то толстую статью в New Scientist. Попробую порыться как-нибудь в универской библиотеке.

Цитировать
Не, изменилось, конечно - под натиском фактов приходится ее латать. Но со времен Дарвина были и другие взгляды на его теорию - что она совершенно неверна.
О_о Ну, вообще-то теория Дарвина в чистом виде сто лет (почти натурально :crazy:) уже неактуальна. Понятно, что кроме неё есть разные "школы" типа ламаркизма, которые иначе рассматривают основополагающие принципы наследования признаков, но за отправную точку они все принимают одну аксиому - эволюция есть.

Цитировать
По мнению Бережанского АС основывается на ладовом восприятии звука и 12 эталонах. А это именно музыкальная система, основанная на европейской музыкальной культуре.  В этом смысле АС связан с музыкальностью. А то, что проявляет он себя немузыкально - это следствие именно дискретного восприятия.
М-м, а как быть с не-европейскими музыкальными системами? И тем, например, что у носителей тональных языков (китайский, японский те же) АС при обследовании обнаруживаю чаще, чем у высоких белых людей?  Мне казалось, что Бережанский просто строит свою систему обучения навыку АС на этом, а не объясняет его фунциклирование таким образом. По крайней мере я считаю, что принцип генезиса АС везде один и тот же.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2010, 16:29:24 от Insider »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #215 : Декабря 17, 2010, 17:33:07 »
Есть их, но 99,9% - зарубежные, в основном от исследовательских групп в Штатах, где открытий в области нейропластики и совершается в последнее время больше всего.
Да? Ну и что они говорят о природе АС? Хотя бы в двух словах.

Цитировать
Стоп, почему опровергает-то? Разве АС это не узнавание тона по его высоте, т.е. фактически по частотным и обертоновым - физическим - характеристикам?
Вы совсем не поняли в чем суть гипотезы Бережанского ((
Ни частоты, ни обертона там ни при чем.
Цитировать
аксиому - эволюция есть.
если считать это аксиомой, то ладно. Только с какой стати это аксиома? Какие-то изменения видов есть, но что, "если миллион обезъян будет миллион лет долбить по клавишам, то когда-нибудь случайно они напишут "войну и мир", это вряд ли. "Так из амебы в результате получился человек". Но не будем об этом.

Цитировать
М-м, а как быть с не-европейскими музыкальными системами?
А там у них нет абсолютного слуха.

Цитировать
И тем, например, что у носителей тональных языков (китайский, японский те же) АС при обследовании обнаруживаю чаще, чем у высоких белых людей?

АС обнаруживался у "тональных людей", которые были помещены в европейскую культуру. Понятно, что их слух более внимателен к высотам, поэтому более предрасположен к развитию АС. Но это не значит, что, типа, все носителей тональных языков - абсолютники. А, казалось бы, должны быть.

 
Цитировать
По крайней мере я считаю, что принцип генезиса АС везде один и тот же.
Вероятно это так, но базируясь на неверных представлениях одни методики будут работать, а другие тщетно имитировать эту работу.
Если вы верите, что АС распознает частоты - это одно, а если ладовую краску - это другое, а если "краску-непонятно-чего" это третье. Под каждый подход своя методика.
В книге Бережанского сделан  экскурс в историю попыток развить АС опираясь на разные представления. Все тщетно.

... и добавил:

Цитировать
http://www.physorg.com/news203328618.html
Ну этот "абсолютный слух" имеет к АС, который мы обсуждаем такое же отношение, как "песни" китов к музыке ))
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2010, 17:39:09 от eye »

Оффлайн Insider

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #216 : Декабря 17, 2010, 18:34:41 »
UPD. Нашёл обсуждение, в том числе в присутствии Бережанского. Сейчас пока некогда изучать, попозже будет дело.

Да? Ну и что они говорят о природе АС? Хотя бы в двух словах.
Говорю, что не читал подробно ничего. Ну, вот тут (staff.science.nus.edu.sg/~parwani/complexproject5/Music.doc), например, просто зафиксированы наблюдения о том, что у абсолютников больше площадь коры определённых слуховых центров.

Цитировать
АС обнаруживался у "тональных людей", которые были помещены в европейскую культуру. Понятно, что их слух более внимателен к высотам, поэтому более предрасположен к развитию АС. Но это не значит, что, типа, все носителей тональных языков - абсолютники. А, казалось бы, должны быть.
...
Цитировать
обнаруживаю чаще

Речь о том, что есть непосредственная связь между этим более высоким процентом вероятности обнаружения АС среди носителей тонального языка и самим фактом говорения на нём. Понятно, что это происходит из-за большей внимательности к высоте тона.

Цитировать
Вы совсем не поняли в чем суть гипотезы Бережанского ((
Ни частоты, ни обертона там ни при чем.
Цитировать
Ну этот "абсолютный слух" имеет к АС, который мы обсуждаем такое же отношение, как "песни" китов к музыке ))
Цитировать
Если вы верите, что АС распознает частоты - это одно, а если ладовую краску - это другое
Музыка перестала быть структурированным набором звуков, а звук вдруг потерял свои характеристики, которые можно зафиксировать, измерить и объяснить? Все музыкальные понятия так или иначе функционируют лишь в рамках музыкальной теории, а вот физическая реальность сурова и беспощадна, и "верить" тут ни во что не нужно. Говоря о том, что феномен АС не объяснён, я подразумевал только то, что слабо исследованы нервные процессы, формирующие этот навык. Т.е. неясно как и почему. То, чего происходит узнавание, и так понятно. Можно ещё вспомнить, что семантика термина "абсолютный слух" на английском иная, ибо pitch это просто-напросто "высота", а высота любого звука определяется сами знаете чем.

Киты делают то же, что и абсолютники - с точностью пропевают звук с определённой высотой тона.
 
Цитировать
Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

- Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
- Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
- Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
- Accurately sing a given pitch without an external reference
- Name the pitches of common everyday noises such as car horns (это вообще никак не вписывается в европейскую музыкальную традицию, кажется  :crazy:)
- Identify the numerical value in hertz of a given note

Цитировать
А там у них нет абсолютного слуха.
В азиатской музыке нет своих ладов? Почему не может быть вдруг АС, который опирается на "их" тональные системы? На западной музтрадиции свет клином не сошёлся.
Однако, мне это напоминает теорию "углеродного шовинизма", которая стала в моих глазах ещё более несостоятельной, когда в этом году открыли простейших "на основе" мышьяка, токсичного для, казалось бы, любого земного организма XD)

К слову, слышал краем уха, что в китайской музыке есть аналогичный звуку камертона ля в 440 Гц звук для отстройки инструментов...в 441 Гц частотой. Пруфлинка не дам, ибо давно и неправда. :crazy:

Оффтоп:

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2010, 19:00:52 от Insider »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #217 : Декабря 17, 2010, 22:02:10 »
Прежде всего хочу сказать, что мало что известно достоверно по нашей теме, поэтому я оппонирую вам, но это вовсе не значит, что я уверен в том что пишу. Это всего лишь мое частное мнение на данный момент, которое изменится, если я получю дополнительную убедительную информацию.  Во многом мнение основано на каких-то зацепках, общении с тем, с дугим, с абсолютниками, в конце концов на интуиции...
Вообще, интересно, что в 21 веке есть такая тема, которую не может никто объяснить - не какая-ниубудь телепатия, левитация, а вполне наблюдаемое реальное явление. Неужели не интересно ученым? )

Музыка перестала быть структурированным набором звуков, а звук вдруг потерял свои характеристики, которые можно зафиксировать, измерить и объяснить?
Почему? Кроме физических качеств, которые можно замерить с помощью приборов, у музыкального звука есть качество, которое прибором не замерить - ладовое качество, ладовый портрет ступени. Оно существует в нашем восприятии.
Его до Бережанского в контексте проблемы АС никто не учитывал. Хотя некоторые исследователи ходили вокруг, да около.

Цитировать
Все музыкальные понятия так или иначе функционируют лишь в рамках музыкальной теории, а вот физическая реальность сурова и беспощадна, и "верить" тут ни во что не нужно.
Некоторые проявления АС говорят о том, что большинство абсолютников слышит не частоты, не физическое качество звука, а 12 зон. На эту тему щас не хочется дисскутировать эту тему жевали на мюзик форумс уже года 3, если не больше.
"Иначе говоря, относительная, а не абсолютная высота звуков является ведущим моментом в восприятии музыки."
А вообще насчет того, что подразумевается под высотой в восприятии человека (отнюдь не частота) - почитайте хотя бы у Теплова (есть на рутрекере, если что).

Цитировать
Т.е. неясно как и почему. То, чего происходит узнавание, и так понятно.
Вот это, на мой взгляд, главное заблуждение. Непонятно, что именно распознает в звуке абсолютник.
А вы знаете, что такое ладовый портрет? Мне показалось по высказываниям, что нет или не до конца.

Цитировать
Можно ещё вспомнить, что семантика термина "абсолютный слух" на английском иная, ибо pitch это просто-напросто "высота", а высота любого звука определяется сами знаете чем.
То, что высота определяется частотой, еще не значит, что у нас в голове есть частотомер, иначе мы все были бы абсолютниками, но музыка была бы другой. Про восприятие частоты опять-таки у Теплова.

Цитировать
Киты делают то же, что и абсолютники - с точностью пропевают звук с определённой высотой тона.
И сколько таких высот они имеют в арсенале? Вообще сравнивать речевой аппарат с ... что у них там... с "речевым аппаратом" китов мне кажется крайне не корректно. Я думаю у летучих мышей тоже АС...

В принципе я поверю, что у животных есть АС, если научить собаку на До один раз гавкнуть, на Ре - два, на Ми - три и тд ))

Цитировать
В азиатской музыке нет своих ладов? Почему не может быть вдруг АС, который опирается на "их" тональные системы? На западной музтрадиции свет клином не сошёлся.
Помимо ладов должен быть еще высотный эталон и повсеместный стандарт. Свидетельства АС появились после установления равномерной  темперации и высотного стандарта. Хотя об этом почему-то неизвестно.
Конечно, сейчас в век глобализации на востоке тоже, наверное, появились абсолютники. Рояли то у них продаются, тюнара клепают. )
Не исключено так же, что АС связан с функциональным гармоническим слышанием ступеней - то есть с европейским мажоро-минором. По крайней мере в методике Бережанского именно этот "вертикальный" слух и используется. В определенный момент появляются упражнения на "горизонтальный" слух и ученик начинает испытывать большие трудности с узнаванием ступеней. Трудности преодалеваются, но это уже другая история.

Цитировать
К слову, слышал краем уха, что в китайской музыке есть аналогичный звуку камертона ля в 440 Гц звук для отстройки инструментов...в 441 Гц частотой.

Сомневаюсь.

Оффтоп:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Января 17, 2011, 20:42:37 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #218 : Января 17, 2011, 19:08:57 »
господа! Кто уже нормально справляется с 17-ми упражнениями первой части? Ну там, где надо петь без интонации? пока как-бы все сливается... Какие советы?

Оффлайн kenta

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #219 : Января 20, 2011, 18:58:20 »
Доброго времени суток.

У меня тут такая проблема, помогите кто чем сможет. У меня со слухом проблемы, но улучшения кое-какие есть (хотя бы гитару могу теперь настроить, пусть и не идеально)
Но я НЕ могу запомнить ноты, т.е если кто-то ткнет по клавише пианино я не смогу назвать ноту (отбрасывая все диезы). Ну и на гитаре также =\
На слух все ноты различаю, но какая из них какая не знаю.

И еще, неужели это совсем не изменить ? Для меня нота ДО в субконтроктаве и нота ДО в малой октаве - 2 разных звука =\\\ ну что-то общее слышу. Но в целом полный хаос  :pozor:
Может у кого что-то подобное было. Знаю что нужно больше слушать. Но я очень стараюсь, а прогресса нет.

Оффлайн Sir Tolik

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 202
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #220 : Апреля 17, 2011, 16:03:04 »
kenta, у меня подобное было и есть:) Только недавно начал улавливать общее между нотами с интервалом в октаву. При этом если я играю мелодию и где-то мажу по нотам, я это слышу и чувствую. но найти правильную ноту вряд ли смогу.
Вот скачал курс Бережанского. Буду пытаться улучшить ситуацию. Если пойму, что есть ладовый окрас и прочие термины  :pozor:

Оффлайн VNUK

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3765
Sir Tolik,   А где скачал? не могу найти ???

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
kenta, у меня подобное было и есть:) Только недавно начал улавливать общее между нотами с интервалом в октаву. При этом если я играю мелодию и где-то мажу по нотам, я это слышу и чувствую. но найти правильную ноту вряд ли смогу.
Вот скачал курс Бережанского. Буду пытаться улучшить ситуацию. Если пойму, что есть ладовый окрас и прочие термины  :pozor:
В принципе, если каждый день заниматься и петь, то До в разных октавах будете слышать. Я не различаю , в каких октавах, да и это не нужно... 

Оффлайн DenRec

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1500
В принципе, если каждый день заниматься и петь, то До в разных октавах будете слышать. Я не различаю , в каких октавах, да и это не нужно... 

будешь отличать до от ре

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
Ну это само собой). Только на практике все гораздо сложнее... Там в первую очередь видишь музыкальный образ. А потом уже пытаешься ноты определить.. И пока я слышу только на фано.. На гитаре -не очень..
Вот еще интересно, позволит ли этот курс развить относительный слух, ведь в одноголосных мелодиях все равно подразумеваются интервалы, или же только позволит четко слышать конкретные ноты, но без интервалов.. Это думаю вопрос к eye. Если сможет, то объяснит, как соотносится этот курс и относительный слух...
Плюс еще аккорды... Гармоническое сопровождение я просто подбираю с инструментом, ибо не могу аккорд раскладывать в уме на ноты(когда он в гармоническом изложении) -это в простом случае, когда гитара выступает как аккомпанирующий инструмент... Когда же аранжировка какая-то, то сложно подбирать... Это как по аналогии с человеческими голосами. Мелодия-говорит один человек. Бас, аккорд-мелодия-уже несколько человек). Ведь тяжело понимать, когда скажем два человека одновременно тебе что-то говорят)