Автор Тема: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому  (Прочитано 100001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #360 : Марта 29, 2012, 12:31:30 »
К каждой ступеньке, ноте надо привыкнуть. К какой-то быстрее, к какой-то-медленнее.

Есть шальная мысль, что привыкание к каждой новой ноте должно быть выражено в средней скорости более 120(или даже 150) звуков в минуту (и средней не по текущему набору звуков, а по каждому звуку в наборе), перед добавлением новой.  :)

Но это о разгоне и свертывании интонаций ладового тяготения, а не освоении белых звуков.
« Последнее редактирование: Марта 29, 2012, 13:17:23 от Fruchtbaer »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #361 : Марта 29, 2012, 16:09:36 »
сразу так не сможешь. если не вундеркинд какой-то. Да что ты все паришься? просто постарайся освоить хроматику хотя бы до темпа 115. Я легко распознаю дбелые клавиши в темпе 155. Но хроматику-только до 110! Потому как хроматика-это уже  новый уровень понимания, новые тяготения, ладовые окраски и вообще новые лады. А потом уже думай, что и куда идти дальше.  А се эти разговоры про измерения скорости распознавания и тд - все это разговорами и остается. Оставь это теоретикам-изучателям головного мозга). Каждый музыкант индивидуален в плане слуха, что-то хорошо слышит, что-то -нет. Как говорится, больше дела, меньше слов).
« Последнее редактирование: Марта 29, 2012, 16:11:24 от Gnot »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #362 : Марта 29, 2012, 17:46:53 »
просто постарайся освоить хроматику хотя бы до темпа 115. ...
А потом уже думай, что и куда идти дальше.  
А се эти разговоры про измерения скорости распознавания и тд - все это разговорами и остается. Оставь это теоретикам-изучателям головного мозга).
С одной стороны, Gnot, прав - фигли думать, трясти надо (с)
Но с другой, я так понимаю, пытливый рационализатор Fruchtbaer ищет пути совершенствования методики. Почему нет, если есть идеи - а вдруг получится? Люди разные - одни хотят просто получить результат, другим интересен процесс и творчество, работа мысли. Тем более - пока дождешься этих "теоретиков изучателей мозга".


Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #363 : Марта 29, 2012, 18:06:05 »
ИМХО для меня творчество - это творчество, связанное с музыкой ;D А не с изучением эффективности курса и влиянием его на нейроны головного мозга). Поэтому просто занимаюсь, стараюсь не забивать голову разными теориями о нейронах) спасибо EYE за советы).  Да и как предполагаю, развитие музыкального слуха вообще курсом не ограничивается. Много еще чего надо делать. Музыка не ограниченна одними мелодиями-надо уметь узнавать гарм последовательности, басы, тип аккорда, виды аккорда, модуляции и т.д. (эх, когда у меня все это будет?). Ну а по поводу эффективности- сколько людей, столько и мнений. Как в спорте - для одного спортсмена некая система тренировок отлично подходит, дает результаты. Для другого же, с такими же физическими данными-абсолютно неэффективна, а то и вредна. Одним словом, можно прочитать кучу книг, как нырять с аквалангом. А можно в это же время уже сотню раз нырнуть и все узнать, прочувствовать).
Про себя же скажу, больше распознаю по ноте До, то есть в реальной музыке все с данной тональностью сопоставляю. То есть как-бы часть слышу абсолютно(если можно так сказать, мне до этого далеко еще), часть-как-бы относительно. Вот если бы был подобный курс, рассчитанный на ОС.. Либо надо упражнения транспонировать и уже отвязываться от тональности до-мажор и мыслить, слышать просто ступенями. Но речь в топике идет именно о развитии АС в рамках курса.
Одним словом, Fruchtbaer, чтобы проверить эффективность на себе -надо пробовать. И именно практикой).
« Последнее редактирование: Марта 29, 2012, 18:15:54 от Gnot »

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #364 : Марта 29, 2012, 18:46:54 »
Методика - самоцель.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #365 : Марта 29, 2012, 19:01:45 »
ну вам виднее)

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #366 : Марта 29, 2012, 23:36:41 »
Есть шальная мысль, что привыкание к каждой новой ноте должно быть выражено в средней скорости более 120(или даже 150) звуков в минуту (и средней не по текущему набору звуков, а по каждому звуку в наборе), перед добавлением новой.  :)
сразу так не сможешь. если не вундеркинд какой-то.
походу вундеркинд  :D

Хотя и не по каждому звуку, но на до-ми-соль-до общая средняя скорость 123 (вчера было 88)
677574-0

Реакция на два звука 166 (вчера 147)
677576-1

Все белые в октаве 63 (вчера 30)
677578-2

... и добавил:

надо бы количество предъявляемых нот в тестах увеличить...
и группу более репрезентативную.
« Последнее редактирование: Марта 30, 2012, 00:29:49 от Fruchtbaer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #367 : Марта 30, 2012, 01:12:14 »
Fruchtbaer, количество "предъявлений" должно быть равно темпу. То есть тест должен длиться минимум минуту.

... и добавил:

А режим тестирования жолжен быть не "ожидание", а реальный темп. В противном случае указанный темп - это просто максимально допустимый для тебя темп.
« Последнее редактирование: Марта 30, 2012, 01:22:43 от eye »

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #368 : Марта 30, 2012, 02:37:54 »
Цитировать
То есть тест должен длиться минимум минуту.
типа того. но для двух звуков так же и 30 сек

А режим тестирования жолжен быть не "ожидание", а реальный темп. В противном случае указанный темп - это просто максимально допустимый для тебя темп.
Максимально допустимый темп (чтобы не было пропусков) рассчитывается как "60/макс время узнавания -1"
А средний темп который красным написан это "60/среднее время узнавания"
То есть реальные рабочие темпы, гораздо ниже красного темпа (по крайней мере в этой версии из папки pitch3)
Например для двух звуков у меня тогда выходит 80.

А чтобы отвечать между звуками в сплошном потоке в темпе 150 максимальное время реакции не должно превышать 0,4 сек.
Однако в самом курсе Бережанского можно узнавать в темпе 150 с большим временем реакции (как на моем рисунке на прошлой странице
(нажмите чтобы показать/спрятать)
), т.к. упражнения в темпе 150 - группы из четырех с паузами между ними.

Вопрос. Надо уметь стабильно нажимать кнопки между звуками в темпе 150? (красный темп в статистике тогда будет вероятно в районе 200)

... и добавил:

Прошел тест в реальном темпе 80 на 30 сек
677589-0
Среднее время распознавания увеличилось, зато максимальное значительно сократилось.
Теперь можно выставить темп
60/0.608=98,68
округляем в меньшую сторону.

... и добавил:

Тест в реальном темпе 100
677594-1
Максимальное время еще сократилось.
« Последнее редактирование: Марта 30, 2012, 03:14:55 от Fruchtbaer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #369 : Марта 30, 2012, 04:03:35 »
Цитировать
Вопрос. Надо уметь стабильно нажимать кнопки между звуками в темпе 150? (красный темп в статистике тогда будет вероятно в районе 200)
Нет, не думаю - в этой темповой зоне начинает работать фактор виртуозной "игры" на компьютерной клавиатуре, что не входит в задачи. Не всякий абсолютник справится. Тем более, что прога косячит с ритмом в быстрых темпах.

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #370 : Марта 30, 2012, 13:18:24 »
Появилась мысль, что интонации ладового тяготения нужны не только и не столько для узнавания звука, сколько для подготовки к восприятию следующего звука относительно звука До.

Заметил некоторую тенденцию, что звуки в движении по гамме по субъективным ощущением узнаются именно как движение по гамме. (А так же движения Ми-Соль и обратно довольно часто по субъективным ощущениям узнаются как движение по устойчивым)

Например:
1. прозвучал звук Фа
2. звук был узнан как соответствующая ступень
3. прозвучал звук Ми
4. по субъективным ощущением звук узнан как следующий за Фа в интонации (Фа-Ми-Ре-До)
Причем такое узнавание довольно быстрое, я даже предполагаю, что может быть также доведено до скорости 150 звуков/мин.
*также возможно узнавание Ре после Фа, как звук после "немого" Ми.

При пропевании (или мысленном представлении) интонаций:
1. прозвучал звук Фа
2. узнан как соответствующая ступень сразу, а в результате пропевания (представления) интонации последний услышанный (или представленный) звук уже не Фа, а тоника До.
3. прозвучал звук Ми
4. узнан как соответствующая ступень

однако же
Бережанский П.Н.:
Цитировать
Да, действительно, задание 17 на узнавание серий звуков в поступенном движении вызывает затруднение. Думаю, что основная причина такого затруднения не в скачке темпа. Ведь, как я уже рекомендовал, в этом задании нет необходимости узнавать все два, три или четыре звука. Узнать нужно только один, первый звук серии. Остальные звуки вычисляются по направлению движения. При таком выполнении задания темп предъявления узнаваемых звуков оказывается в два, три и четыре раза медленнее, не 120, а 60 для двух звуков, 40 для трех и 30 для четырех. А с учетом пауз, еще в два раза медленнее.
Главная трудность, как мне кажется, состоит в том, что в соответствии с законами ладовой переменности, каждый фрагмент гаммы воспринимается как самостоятельный элемент со своим тоническим центром и уводит из исходной тональности. Например, движение «ми-ре» воспринимается слухом как отклонение в ре-минор, «до-си-ля» - в ля-минор, «ре-ми-фа» - в фа- мажор и т.д. Т.е. каждая серия звуков настойчиво уводит из до-мажора, закрепляет в других тональностях, и, снимая «до»-мажорную ориентировку, затрудняет узнавания звуков. Цель же задания – слуховое освоение и закрепление фрагментов звукоряда в качестве частных проявлений общей До-мажорной закономерности.
Впрочем, затрудненность выполнения этого задания, возможно, вызвана еще и тем, что, при недостаточной скорости реакции узнавания, звуки, следующие за исходным, отвлекают и не дают времени сосредоточится на переживании ладового качества узнаваемого звука. В этом случае - проблема в темпах.

Однако из раннего:
Цитировать
Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться.

Вопрос к участникам обсуждения.
Как вы определяете звуки в поступенном движении - именно как звуки в поступенном движении или же все звуки воспринимаете изолировано, как соответствующие ступени монолада?

... и добавил:

И какой способ по вашему более характерен для АС?
677703-0
« Последнее редактирование: Марта 30, 2012, 13:45:17 от Fruchtbaer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #371 : Марта 30, 2012, 15:00:44 »
В поступенном движении я узнаю прежде всего первую ноту. Остальные вычисляются.

Думаю, для сформированного полноценного АС по идее характерно изолированное восприятие каждого звука, т.е. картинко №2. Но это зависит так же от темпа.

Только надо учесть, что не совсем картинка 2, так как абсолютник не воспринимает звуки как ступени относительно какой-то тоники. При сформированном АС эти портреты оторваны от первоначальной связи с тоникой, как бы существуют сами по себе.

Поэтому обе картинки могут работать при АС, только серенького до уже нет.

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #372 : Марта 30, 2012, 15:28:21 »
... абсолютник не воспринимает звуки как ступени относительно какой-то тоники. При сформированном АС эти портреты оторваны от первоначальной связи с тоникой, как бы существуют сами по себе.

Кстати говоря вчера придумал пару упражнений, которые похоже отрывают звук от связи с другими.
При этом скорость реакции стремится не к той, которая в тесте с двумя звуками. Она стремится к скорости реакции на один звук. В теории.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #373 : Марта 30, 2012, 16:24:24 »
Цитировать
Кстати говоря вчера придумал пару упражнений, которые похоже отрывают звук от связи с другими.
Так вот эти бессмысленные в музыкальном отношении наборы звуков, которые даются в упражнениях и заставляют слышать изолированно. И в методике запрещено узнавать звуки с помощью интервала от предыдущего узнанного звука.
А когда звучат осмысленные  мелодии, то звуки сразу связываются. В этом есть некоторая проблема (вернее одна "из") - почему наработанный в занятиях навык не удается применить в реальной музыке. Эта проблема по идее решается большой разницей в скорости АС и OC - звук должен распознаться до того, как осмыслится музыкальный контекст.


Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #374 : Марта 30, 2012, 23:38:51 »
Я хотел написать упражнения, которые возможно отрывают
Цитировать
портреты от первоначальной связи с тоникой
Хотя задумывались просто, как ускорение отдельного звука.

Упражнение №1.
Проигрывается набор звуков, все звуки кроме звука "Х" игнорировать, звук "Х" нажимать как можно быстрее.
- Улучшения не дало.
В самом упражнении ни о какой скорости которая "стремится к скорости реакции на один звук" речи быть не может (как и во втором упражнении). Воспринимать звуки отличные от "Х" как отсутствие сигнала затруднительно.

Упражнение №2.
Проигрывается набор звуков. Реакция на все звуки в удобном темпе, звук "Х" нажимать, как можно быстрее.
- Ускоряет реакцию на звук "Х". Видимо за счет того, что добавляет непосредственности в нажатие кнопки ))