Автор Тема: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому  (Прочитано 82610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx

Оффлайн Musicwalk

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: +851/-81
  • ^_^
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #451 : Октября 08, 2012, 23:38:29 »
Есть ли подобный курс в мп3, чтобы в машине крутить, на относительный слух. Интервалы и прочее?

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #452 : Октября 09, 2012, 22:08:24 »
Говорил, повторял и повторю - не верю я в эту методику.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #453 : Октября 09, 2012, 22:18:59 »
Говорил, повторял и повторю - не верю я в эту методику.
Кому интересны, ваши заклинания о том во что вы там верите или нет?

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #454 : Октября 09, 2012, 22:23:17 »
Кому интересны, ваши заклинания о том во что вы там верите или нет?
После "кому интересны" запятая не ставится.

Не верю, потому что есть определенная точка зрения на этот счет. И не только моя.


Оффлайн 57

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • Репутация: +136/-7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #455 : Октября 10, 2012, 00:21:17 »
до-темно-коричневая. местами даже черная.  Ре-буро-малиновая. Ми-селетовая. Фа-желтая. Соль Серая.  Ля-белая. Си - черная, как-бы резко тяготеющая в до.
Хроматика тех же цветов, но бемоли притупленные, диез-острый.
А кто такой синестик?)
Вы шутите или правда ?  ;) Cинестезия это очень редкая, врожденная особенность восприятия при которой одновременно задействованно сразу несколько чувств  ...у  обычных людей только одно.
Наверное у синестиков с абсолютным слухом, ноты в разных октавах имеют разные четко различимые оттенки) Целая палитра
« Последнее редактирование: Октября 10, 2012, 00:25:35 от 57 »

Оффлайн KOTTOV_6

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +8/-3
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #456 : Октября 10, 2012, 00:56:11 »
Califf2000, если не трудно, расскажите чуть подробнее про "определенную точку зрения на этот счет". Есть много мнений по этому вопросу, а определенная точка зрения звучит весомо и интригующе)

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #457 : Октября 11, 2012, 00:02:28 »
KOTTOV_6, я не верю в то, что АС можно развить.

Есть серьезные исследования на то, что предпосылки к АС заложены у каждого человека с даты его рождения.
Потом, условно говоря, наступает возрастной барьер. Скажем, (условно говоря), в 4-5 лет его возможно развить с вероятностью 90 процентов, в 7 лет с вероятностью 70 процентов, и.т.д. Подростку уже практически невозможно сформировать АС.

Самый яркий показатель - скрипачи. У меня был опыт записи с хором и с оркестром, в оркестре, разумеется, было много скрипок.
Ребята отличные, потом с ними выпивали, и.т.д. И все как один твердили, что скрипкой практически нереально добиться успехов
в более старшем возрасте. Эти люди - практики, и потом в дальнейшем я много общался с классическими скрипачами.
У всех - мнение одно и тоже.

Кстати, у скрипачей есть презрительное обращение - а,альтист.

В альтисты как раз идут либо те, кто не прошел на скрипку в связи с недостаточными слуховыми данными, либо те, которые пошли в возрасте заниматься, ну, скажем, 8 - 10 лет.

Так что методику Бережанского можно обозвать как угодно - развитие слуха, развитие еще чего-то, но не развитие АС.
Если ваш возраст меньше 8 лет, вероятность развития АС ничтожна.

То, что помогает развить слух - да. Но не абсолютный. 
« Последнее редактирование: Октября 11, 2012, 08:09:47 от Califf2000 »

Оффлайн KOTTOV_6

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +8/-3
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #458 : Октября 11, 2012, 03:41:12 »
Califf2000, спасибо за развернутый ответ. Но вот вопрос, что же там  есть у детей и куда оно пропадает с возрастом?)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #459 : Октября 11, 2012, 05:30:30 »
В целом я примерно того же мнения, однако
Есть серьезные исследования на то, что предпосылки к АС заложены у каждого человека с даты его рождения.
Какие "серьезные исследования"? Несерьезно использовать такие слова и не давать никаких ссылок, ни имен, ни указаний на источники. Получается - пустые слова с важным выражением лица.
Цитировать
Ребята отличные, потом с ними выпивали, и.т.д. И все как один твердили,
Вот это что ли "серьезные исследования"?
Цитировать
Подростку уже практически невозможно сформировать АС.
Почитайте книгу "Воспитание профессионального слуха музыканта в училище". Борис Уткин.
По его словам у многих его учеников в училище формируется то, что называют абсолютным слухом. Хотя он пишет об этом очень аккуратно.
Я знаю ученика Брайнина, у которого АС развился в 20 лет.
Разумеется, ребенку развить АС легче. Взрослому - практически невозможно, но вопрос открыт.
В принципе ничего однозначно утверждать невозможно, пока не раскрыт феномен АС, не определена его природа. Бережанский выдвинул гипотезу и на основе ее создал свой курс.
Что-то похожее на АС по его курсу кое-кто развил.
Цитировать
И все как один твердили, что скрипкой практически нереально добиться успехов
в более старшем возрасте. Эти люди - практики, и потом в дальнейшем я много общался с классическими скрипачами. У всех - мнение одно и тоже.
Яркий показатель чего? При чем здесь успехи в игре на скрипке?

Цитировать
Если ваш возраст меньше 8 лет, вероятность развития АС ничтожна.
А если больше?

После "кому интересны" запятая не ставится.
Запятая осталась от той части предложения, которую я вытер.
Если вы уж беретесь самоутверждаться с помощью, типа, грамотности, так исправляйте все ошибки - там еще запятых не хватает.  :pozor:

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #460 : Октября 11, 2012, 08:07:36 »
В целом я примерно того же мнения, однакоКакие "серьезные исследования"? Несерьезно использовать такие слова и не давать никаких ссылок, ни имен, ни указаний на источники. Получается - пустые слова с важным выражением лица.Вот это что ли "серьезные исследования"?
Нет, разумеется.

Часто ссылки я даю позже, я просто так ничего не говорю. Пороюсь - найду.

Но опыт практиков, то есть людей, терзающих инструменты, для которого АС обязателен для фактора достижения успеха,
это  действительно еще одно очень важное подспорье. Верится гораздо больше, чем писанине в интернете. Спрашиваешь, условно - "Вано, а реально без АС на скрипке" "Реально. Но первой скрипкой тебе не быть никогда." . Человек работает 20 лет в оркестре. Спрашиваешь препода - "А в 30 лет не поздно учится на скрипке? Нет, не поздно. Только профессионального успеха достигают люди с 5-6 лет. Профессионального успеха тебе не достичь никогда.. Это касается в равных долях и 10 летних, и 20 летних ".
Почитайте книгу "Воспитание профессионального слуха музыканта в училище". Борис Уткин.
По его словам у многих его учеников в училище формируется то, что называют абсолютным слухом. Хотя он пишет об этом очень аккуратно.
Люди пишут об этом аккуратно, потому что реально знают, что такое АС, и знают, что те же практики (которые в основном если и тусуются по форумам, то скрипичным или на классике), просто поднимут его на смех.


Я знаю ученика Брайнина, у которого АС развился в 20 лет.
Разумеется, ребенку развить АС легче. Взрослому - практически невозможно, но вопрос открыт.
В принципе ничего однозначно утверждать невозможно, пока не раскрыт феномен АС, не определена его природа. Бережанский выдвинул гипотезу и на основе ее создал свой курс.
Что-то похожее на АС по его курсу кое-кто развил.Яркий показатель чего? При чем здесь успехи в игре на скрипке?
Потому что скрипка - это тот инструмент, в котором АС ключ к развитию. Там делать без него нечего. В крайнем случае там путь  в альты.
О сольной карьере можно даже без оного не думать.

Бережанский выдвинул интересную теорию, но многим (в том числе и мне) это помогло лишь развить свой слух.
Вот я три года вообще музыкой не занимался - и все, как отрезало. У абсолютников это исключено.

Один ученик? а сколько тех учеников у Брайнина было?


А если больше?
Запятая осталась от той части предложения, которую я вытер.
Ну не отредактировали же.

Если вы уж беретесь самоутверждаться с помощью, типа, грамотности, так исправляйте все ошибки - там еще запятых не хватает.  :pozor:
Да, после "о том" том" надо было поставить запятую, до конца не увидел)))) :pozor:
На самом деле это было не самоутверждение, а ответная реакция. 
« Последнее редактирование: Октября 11, 2012, 08:14:18 от Califf2000 »

Оффлайн Tolkki_Fan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +7/-15
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #461 : Октября 11, 2012, 11:38:19 »
Califf2000, заниматься с 8 лет нужно, чтобы к 20 годам был серьезный опыт владения инструментом. Ни а каком АС там и речи не идет. У вокалистов и других музыкантов то же самое.

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #462 : Октября 11, 2012, 15:12:58 »
Califf2000, поскольку со скрипачами я не общался, меня разбирает любопытство - неужели все первые скрипки обладают АС? Неужели с относительный слух у них совсем не катит? В чем принципиальное отличие скрипки от альта, что альтистом без АС стать можно, а скрипачом - нет?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #463 : Октября 11, 2012, 15:58:41 »
Но опыт практиков, то есть людей, терзающих инструменты, для которого АС обязателен для фактора достижения успеха,
это  действительно еще одно очень важное подспорье.
По-моему, вы путаете причину и следствие.

Цитировать
Верится гораздо больше, чем писанине в интернете.

Это ваша проблема, если вы читаете только интернет.
Но в "кухонные разговоры" за бутылкой верится еще меньше. Кстати, нативные абсолютники-"практики" знают об АС не больше, чем простые смертные. Больше всего знают о нем педагоги сольфеджио и психологи. И то не все, а те, кто "просек фишку"...
Цитировать
Только профессионального успеха достигают люди с 5-6 лет.
Совершенно верно. Если ребенок имеет АС и занимается с 6 лет, то у него больше шансов.
Поэтому большинство продвинутых скрипачей имеют АС - они прошли селекцию в детстве. И что это доказывает, какая связь между возможностью развить АС и игрой на скрипке? Скрипка шлифует, совершенствует АС, участвует в его формировании, но не создает. Я знаю абсолютников нескрипачей.

Проблема в том, что эти виды слуха (ОС и АС) конфликтуют друг с другом, поэтому, раз уж взрослый  приобрел ОС, то ему сложно (практически невозможно) переключиться на другой тип восприятия. И чем у человека лучше развит относительный слух, тем меньше у него шансов на формирование АС. И, кстати, развить хороший ОС для абсолютника тоже проблема, хотя не столь непреодолимая.
Цитировать
Люди пишут об этом аккуратно, потому что реально знают, что такое АС, и знают, что те же практики (которые в основном если и тусуются по форумам, то скрипичным или на классике), просто поднимут его на смех.
Глупости, не поэтому, но это выходит за рамки этой дискуссии. В данном случае я лишь привожу примеры, что АС может появиться, условно, после 16 лет.
Цитирую из той книги Уткина:
"Уже на третьем курсе эта учащаяся была первой в группе, а на четвертом обогнала всех «на голову». В конце второго курса у нее «прорезался» абсолютный слух, который к окончанию училища стал просто великолепным."
"Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не «эрзац», а активный, «первостепенный» абсолютный слух. Уровень абсолютного слуха (его качество), воспитанного в классе сольфеджио, прямо пропорционален затраченным усилиям, то есть зависит от качества и количества тренировок." и далее по тексту:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Потому что скрипка - это тот инструмент, в котором АС ключ к развитию.
Да, но наоборот же. Мы говорим о развитии АС, а не об обучении игре на скрипке )
Без АС на скрипке научиться сложнее и перспективы скромнее.
Грубо говоря - скрипка без АС проблематична, АС без скрипки - вполне.
Я знаю  девушку-абсолютницу, АС у нее на полтона ниже, так как фортепьяно дома было настроено ниже, хотя в муз. школе она училась на скрипке. Знаю духовиков и пианистов абсолютников, которые к скрипке не имеют отношения никаким боком.
Нелепы аргументы насчет "практиков" - они же практики в игре, а не в развитии АС - вы разницы не чувствуете? Быть практиком по данной теме - это значит преподавать сольфеджио и иметь положительный опыт. Я знаю имен пять сольфеджистов-практиков, у учеников которых АС развивается, хотя никто из них такой цели не ставил.
Цитировать
Один ученик? а сколько тех учеников у Брайнина было?
А сколько вам надо, чтобы принять, что это в принципе возможно - развить АС во взрослом возрасте?
Я привел пример взрослого, которого знаю лично, а не на основе "есть мнение в народе и оно жутко серьезное".
А вообще, Брайнин занимается с детьми и у них всех почти 100% развивается АС. Учеников в школе Брайнина много, сколько - не знаю. Но - да, это в основном дети.

Цитировать
Ну не отредактировали же.

Ага, что позволило вам продемонстрировать свое "превосходство", правда не по теме разговра...

Цитировать
Часто ссылки я даю позже, я просто так ничего не говорю.  Пороюсь - найду.
Ждем-с
« Последнее редактирование: Октября 11, 2012, 19:30:00 от eye »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #464 : Октября 11, 2012, 20:36:13 »
Califf2000, поскольку со скрипачами я не общался, меня разбирает любопытство - неужели все первые скрипки обладают АС? Неужели с относительный слух у них совсем не катит? В чем принципиальное отличие скрипки от альта, что альтистом без АС стать можно, а скрипачом - нет?
Нет, не все. С относительным слухом есть и скрипачи в том числе. И шансов у них гораздо меньше, практически сводятся к нулю.
По крайней мере в работе в оркестре.

У eye опять паранойя, что кто-то самоутверждается.

Скрипка как пример. Вот что такое работа в оркестре со скрипками? Вот написана - тональность, условно ля минор.
Теперь представим, что ноту ля кто-то из скрипок занизил на четверть тона. Другой завысил на четверть тона.
В итоге рассинхрон - полтона.

Никаких причин и следствий нет, это практика, и точка.
Сам лично видел это своими глазами, слышал своими ушами, и в общем-то несложно себе это представить.

Альт - тоже инструмент из скрипичных, просто как правило, там намного проще партии, нежели на скрипке.

Tolkki_Fan, скрипка приведен как пример, где критерий АС является 90 процентным условием хорошей игры.

... и добавил:

Но в "кухонные разговоры" за бутылкой верится еще меньше. Кстати, нативные абсолютники-"практики" знают об АС не больше, чем простые смертные. Больше всего знают о нем педагоги сольфеджио и психологи.
Да при чем тут бутылка? просто за бутылкой говорят практики, а не теоретики.

Пусть психологи послушают оркестр, где одна скрипка завысила четверть тона, а другая занизила, ага? Тогда и пусть говорят, что они знают больше.

Что касается развития АС, повторю свою точку зрения - чем старше, тем меньше шансов.

То, что есть абсолютники нескрипачи, это понятно.

... и добавил:

А сколько вам надо, чтобы принять, что это в принципе возможно - развить АС во взрослом возрасте?
А я говорил, что шансов нет?
Возможно, но шансы ничтожны. Развивается у двух десятков из тысяч? прекрасно. Рад за них.

Можно найти клад, как граф Монте-Кристо? можно. Можно развить АС в более позднем возрасте? можно.
Примерно одинаковые пропорции.

Но в оголтелое вранье в виде типа Учебник развития АС для всех я никогда не поверю.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 23:03:35 от Califf2000 »