Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #15 : Октября 21, 2020, 02:08:07 »
они утонули©  ???
:D
Ответ, достойный высшего должностного лица. ))

Цитировать
у всех на слуху, масса примеров
По этому поводу, с вашего позволения, вот еще немного беллетристики.
Модальная организация архаичных блюзов была адаптирована боперами под "классическую" функциональную систему (ii-V-I=SDT) в схемы "modern" блюзов, так как  мелодический импровизационный язык боперов был заточен под функциональную систему, на которой, в основном, строились гармонии эвергринов ("стандартов") - песенок, популярных в то время. 
А на следующем витке развития джаза функциональную гармоническую систему стали приводить к вертикальной полимодальной системе, где каждый аккорд рассматривается как "тоника" некого лада, а тяготения к изначальной (классической) тональной тонике размываются, разрушаются с помощью "левых" для классической тональности ладов (этому подходу посвящена Лидийская концепция Дж.Рассела).

... и добавил:

А это что за ребус ? Их так обозначают что-ли ?

Вот и я думаю ... вся музыка на 3х соснах, и слушателю их под разным соусом подают, а он думает - музыка  )
А чему там учат в академиях-то ? 

I, IV, V - это ступени лада (скорее ступени звукоряда , чем аккорды!), которые изначально называли Тоника, Субдоминанта, Доминанта.

Если интересно, то и остальные ступени получили свои названия до того, как возникла функциональная система:

1 Tonic
2 Supertonic
3 Mediant
4 Subdominant
5 Dominant
6 Submediant
b7 Subtonic
7 Leading tone
1 Tonic

https://en.wikipedia.org/wiki/Degree_(music)

В дальнейшем эти названия были заимствованы для обозначения функций в функциональной теории.
https://en.wikipedia.org/wiki/Function_(music)#Diatonic_functions_of_notes_and_chords
(ссылки для наиболее любознательных, или сомневающихся в моих словах)

Поэтому некоторые люди путают понятие функции и название ступеней.

Они не тождественны, просто в рамках классической гармонии (сommon practice period - https://en.wikipedia.org/wiki/Common_practice_period), преподаваемой в музыкальных заведениях, аккорд, ступень и функция представляются почти синонимами (поэтому можно услышать "сыграй функции" или "цифровку", хотя имеются ввиду аккорды, записанные буквами). Но это ошибка - аккорды на ступенях - это не функции, они могут быть носителями функций при выполнении определенных условий, то есть могут выполнять ту, или иную роль в гармонии. А могут и не выполнять. А могут выполнять условно. Все это завязано на психологию восприятия. А где психология, там строгая наука кончается.

А уж, если мы выходим за рамки классической гармонии, как например в ситуации с блюзом, то  аккорды I, IV, V ступеней можно было бы называть как тоника,субд, дом, только в качестве названий ступеней на которых они располагаются (а это устарело), но не функций.
Потому как этими функциями они обладают только в фантазиях музыкантов, не вникнувших в суть вопроса и ограниченных представлениями о гармонии только рамками школьного курса (даже, если это учителя).

Аккорды на  I,IV,V ступенях (в классической тональности) - это главные аккорды в трех функциональных группах. Другие аккорды так же могут быть выразителем этих же функций - в большей или меньшей степени.
Например, ввиду определенных причин, септаккорд второй ступени (Dm7) в большей степени передает субдоминантовую функцию, чем IV.
А а уменьшенный на vii - крайнее проявление доминантовости.
У аккордов vi (ST) и iii (DT) ступеней (медианты) смешанные функции, которые проявляют себя в зависимости от контекста.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Картинка-иллюстрация из интернета
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Тут я попытался отразить наложение функций в области медиант , а также крайние проявления функций:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Не все мне нравится в этой схеме, но пока не придумал лучше.
В эти три группы можно поместить также и заимствованные из других ладов аккорды, но это выходит за рамки данного поста.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 14:57:03 от eye »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #16 : Октября 21, 2020, 11:53:43 »
Модальная организация архаичных блюзов была адаптирована боперами под "классическую" функциональную систему (ii-V-I=SDT) в схемы "modern" блюзов, так как  мелодический импровизационный язык боперов был заточен под функциональную систему, на которой, в основном, строились гармонии эвергринов ("стандартов") - песенок, популярных в то время ...

А уж, если мы выходим за рамки классической гармонии, как например в ситуации с блюзом, то  аккорды I, IV, V ступеней можно было бы называть как тоника,субд, дом, только в качестве названий ступеней на которых они располагаются (а это устарело), но не функций..

Насколько я понял, современная универсальная музыкальная теория уже "заточена" на функции, и в том числе акустический блюз можно рассматривать в этой парадигме ? Ну по крайней мере, если не пытаться объять необъятное, то можно ограничиться функциями и разобраться что выражают они, и какие аккорды выражают их. И собственно на этой базе можно уже заниматься музицированием на высоком идейно-художественном уровне ?

Если я например хочу играть блюз и совмещать аккомпанемент и фразы, мне придется выражать функциональный аккорд какими-то отдельными нотами, или даже одной нотой, держа в уме и функцию и аккорд, и  таким образом, соблюдение функциональной последовательности и аккордовых рамок обеспечит музыкальность того что я делаю ? Т.е. при кажущейся модальности музыки лучше придерживаться функциональной теории ?
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 12:06:58 от Overkill69 »

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #17 : Октября 21, 2020, 14:43:53 »
Если я например хочу играть блюз и совмещать аккомпанемент и фразы, мне придется выражать функциональный аккорд какими-то отдельными нотами

определенными жанровыми нотами, строго в рамках блюзовой традиции  :hmmm:

нельзя в блюзе просто взять и сыграть миксолидийскую фразу на аккорд A7, не поймут  :hitrez:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #18 : Октября 21, 2020, 14:48:41 »
определенными жанровыми нотами, строго в рамках блюзовой традиции  :hmmm:

нельзя в блюзе просто взять и сыграть миксолидийскую фразу на аккорд A7, не поймут  :hitrez:

Да, стиль я понимаю, но я в принципе с т.з. музыкальности вообще интересуюсь. 

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #20 : Октября 21, 2020, 15:49:56 »
Насколько я понял, современная универсальная музыкальная теория уже "заточена" на функции, и в том числе акустический блюз можно рассматривать в этой парадигме ?
А что за "современная универсальная музыкальная теория"? Нет такой.
Цитировать
"заточена" на функции
Действительно, часто рассматривают модальную гармонию через тональные функции. Но это не потому что "современная универсальная теория", а просто по незнанию и недомыслию. А иногда в обиходе - для "простоты".
Цитировать
акустический блюз можно рассматривать в этой парадигме ?
Что вы называете акустическим блюзом? Какая разница для гармонии на каких инструментах играется музыка? Если вы имеете ввиду архаичный блюз, то "в этой парадигме" его можно рассматривать только условно - там ведь задействованы те же ступени на уровне баса, что и в классической гармонии. Но это только внешнее сходство. Классическая функциональная ладогармоническая система основана на натуральном мажоре, а гармония блюза не объединена одним общим ладом, поэтому там нет горизонтальных ладовых связей, обеспечивающих функциональность. К тому же нарушены все требования классической тональной гармонии. Это просто иная система и приплетать к ней функции можно лишь на "бытовом" уровне.
 
Дело в том, что для людей, которые не слышат функции, а только прочитали о них в учебниках, все равно что как называть, потому что они опираются на формальные признаки, а не на слух, или там, на худой конец, глубокие знания теории.
Профессиональный слышащий музыкант может мне возразить, что мол, как же так, я слышу там "тонику" и "субдоминанту", "доминанту".. Но здесь функция устоя обуславливается не гармонической функциональной системой, а формой, что характерно для модальной системы. А также профессиональным слухом, который воспитан на функциональной системе и повсюду пытается ее найти.
Но если лезть в суть, то обнаружится, что блюз - это иная система. Возможно, поэтому белые и черные (старики, а молодежь уже мало отличается по слуховому восприятию от белых. Но они, кажется, сохранили ритмическую аутентичность, это в крови) играют блюз по-разному.
Это не значит, что блюзовую схему нельзя подогнать под функциональную. Модерн блюз - это один пример. Так же кантри музыканты играют нечто похожее на блюз, но с гармонией, где проявляются функции. Есть много всяких трансформаций, смешений, перплетений, поэтому, чтобы понять суть, явления лучше рассматривать в их чистой, изначальной форме - классическая гармония, классический архаичный блюз и тд.

Цитировать
Ну по крайней мере, если не пытаться объять необъятное, то можно ограничиться функциями и разобраться что выражают они, и какие аккорды выражают их. И собственно на этой базе можно уже заниматься музицированием на высоком идейно-художественном уровне ?

Чтобы разобраться, "что выражают" функции, нужно их услышать. То есть на слух распознавать аккорды по функциям. Можно в какой-нибудь программе, типа, этой
А если просто теоретически выучить какие аккорды чего выражают, то это не приведет к полному пониманию, и будет бесполезным знанием, приводящем к ошибкам и "обману". Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы почитать о функциях и тд, но надо понимать, что это лишь первый самый простой шаг. Если не идти дальше (что многие и делают), то это бесполезная информация и теоретическое балабольство. Лучше уж ничего не знать, но играть по слуху.

Цитировать
Если я например хочу играть блюз и совмещать аккомпанемент и фразы, мне придется выражать функциональный аккорд какими-то отдельными нотами, или даже одной нотой, держа в уме и функцию и аккорд, и  таким образом, соблюдение функциональной последовательности и аккордовых рамок обеспечит музыкальность того что я делаю ? Т.е. при кажущейся модальности музыки лучше придерживаться функциональной теории ?
Нет, музыкальность зависит не от того, что вы там понаписали...
Если кратко, то музыкальность зависит от интонации в широком смысле этого понятия. Интонация - это осмысленная игра, "услышанная" мелодия и гармония, смысл. Музыка - это язык и если вы понимаете, что говорите, это будет музыкально. Но это понимание основано не на теориях (теории всего лишь вслед пытаются что-то объяснить, чтобы помочь разобраться, или помогают занимается "письменностью" языка), а на чувстве, эмоции, образах, которые передаются посредством музыкального языка.

Короче, если вы хотите научиться играть блюз (например), то слушайте носителей этого языка, копируйте их, пытайтесь понять их послание на эмоциональном уровне. Зачем забивать себе голову тем, чего не было в голове первоисточника. Знание функций вам не поможет, тем более их там нет в классическом понимании, о котором идет речь.
Но если хотите ориентироваться в любой современной музыке(а, там, глядишь, и классической), то функции надо освоить. Потому что, чтобы понять нефункциональную гармонию, надо понимать, что такое функциональная и что происходит, если функции отсутствуют или размываются.

Цитировать
Т.е. при кажущейся модальности музыки лучше придерживаться функциональной теории ?
Нет, зачем придерживаться того, чего там нет?
Я уже сказал - только, если вы не понимаете, что это такое и вам все равно - просто на бытовом уровне как-то обозвать аккорды по аналогии с классической гармонией. Я хоть тут понаписал всего, тоже могу в разговорной ситуации сказать про "субдоминанту", "доминанту" в контексте блюза.  Но подразумеваются кавычки. Или не функции, а тупо ступени. Но кто ж будет разбираться?

... и добавил:

Rock Lobster, не советую смотреть этого блогера (при всем уважении и восхищении его работоспособность и эрудицией, но там где-то баг, недопонимание на "низком уровне"). Вы можете настолько запутаться и уверовать - ведь звучит-то все наукообразно, что потом уже ничто не поможет.  Лучше смотрите Зилкова, там нет галиматьи, все по делу.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 16:14:40 от eye »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #21 : Октября 21, 2020, 17:25:24 »
Я уже сказал - только, если вы не понимаете, что это такое и вам все равно - просто на бытовом уровне как-то обозвать аккорды по аналогии с классической гармонией ...
 
Если кратко, то музыкальность зависит от интонации в широком смысле этого понятия. Интонация - это осмысленная игра, "услышанная" мелодия и гармония, смысл.

А если просто теоретически выучить какие аккорды чего выражают, то это не приведет к полному пониманию, и будет бесполезным знанием, приводящем к ошибкам и "обману".

С чего-то же надо начинать. Мне вот объяснили функции и чтобы получше их осознать и научиться слышать я и задал исходный вопрос.
А то я разницу кончено слышу, что аккорд сменился, а что это означает - не всегда.

А что за "современная универсальная музыкальная теория"? Нет такой.

Ну какая-то должна быть, которая объясняет - что есть музыка, и что не музыка. Я думал, что функциональную теорию можно так назвать, через нее можно рассматривать любую музыку без кавычек, или все-же это нельзя и делается по неграмотности ? Может быть это менее удобно для некоторых стилей, но не является неграмотным подходом ? 

гармония блюза не объединена одним общим ладом, поэтому там нет горизонтальных ладовых связей, обеспечивающих функциональность. К тому же нарушены все требования классической тональной гармонии. Это просто иная система и приплетать к ней функции можно лишь на "бытовом" уровне.

Вот это мне непонятно, мне объясняли музыканты, что в основе звучания все равно лежат аккорды, и все что "круто звучит" так звучит, потому что опирается на аккорды,  а не на "от балды", аккорды в свою очередь соответствуют функциям ... Так и рассматриваем музыку, это и называется "прилепить" на бытовом уровне ? Или все-же это нормальный подход ? В конченом счете, что мы упустим, если будем так рассматривать блюз ? Понятно, что есть художественная сторона дела и куча нюансов, что и создает стиль, но если сухо по теории говорить ...

Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы почитать о функциях и тд, но надо понимать, что это лишь первый самый простой шаг. Если не идти дальше (что многие и делают), то это бесполезная информация и теоретическое балабольство. Лучше уж ничего не знать, но играть по слуху.

Опять-таки. С чего то надо начать, на что-то опираться. Опираясь на что-то можно услышать, что что-то звучит, играя-же по слуху будешь долго тыркаться, чтобы найти то что звучит,в итоге изобретешь велосипед ...

Или если я хочу преимущественно играть блюзы, то лучше другой подход искать ? Классическую гармонию или что-то там еще ...

Rock Lobster, не советую смотреть этого блогера (при всем уважении и восхищении его работоспособность и эрудицией, но там где-то баг, недопонимание на "низком уровне").

Я смотрю Justin Johnson'а прикольные блюзы у него.  Про Лобстера первый раз слышу.
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 01:08:06 от Overkill69 »

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #22 : Октября 21, 2020, 18:01:39 »
Или если я хочу преимущественно играть блюзы

а почему? вы в США живете или что? если в России, то здесь цыганская мелодика имеет преобладающее влияние на фольклор ???


https://www.youtube.com/watch?v=oLKpj-0_CEU

главный герой немного похож на калифа, но не обращайте внимание
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 18:05:28 от D.K.N.Y. »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #23 : Октября 21, 2020, 18:12:12 »
а почему? вы в США живете или что? если в России, то здесь цыганская мелодика имеет преобладающее влияние на фольклор ???

Трудно сказать, началось с Led Zeppelin и PF, потом как-то пошел вглубь ... Нравится такой стиль. Блюз, блюз-рок.

Что поделать, "не уберегли" :) в СССР запрещали, запрещали их бесовскую музыку ... :)
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 18:15:17 от Overkill69 »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #24 : Октября 21, 2020, 18:22:57 »
Чтобы играть блюз, знать теорию не обязательно, может даже вредно :)
Но я за то, что теорию изучать нужно и полезно. Блюз - это как крик души, как говорят, когда хорошему человеку плохо. И он не может молчать. Там уже не до функционального анализа.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 18:24:44 от Rock Lobster »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #25 : Октября 21, 2020, 18:31:19 »
Чтобы играть блюз, знать теорию не обязательно, может даже вредно :)
Но я за то, что теорию изучать нужно и полезно. Блюз - это как крик души, как говорят, когда хорошему человеку плохо. И он не может молчать. Там уже не до функционального анализа.

Не получится, какая-то основа нужна, иногда знаешь как должен прозвучать следующий аккорд или нота, а как его взять, где он находится - не знаешь, тут и должна помочь теория ...

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #26 : Октября 21, 2020, 18:34:36 »
Может лучше тогда слух развивать, сольфеджио, снимать музыку ???

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #27 : Октября 21, 2020, 18:34:42 »
Блюз - это как крик души, как говорят, когда хорошему человеку плохо.

в фильме Перекресток помнится именно классическая гитарная партия победила ваевский шред Джека Батлера  :hmmm:

блюзом там пахло, но не особо

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #28 : Октября 21, 2020, 18:36:19 »
в фильме Перекресток помнится именно классическая гитарная партия победила ваевский шред Джека Батлера  :hmmm:

блюзом там пахло, но не особо
А в фильме Шестиструнный самурай пацан вообще облил Смерть металиста водой и победил  8)

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #29 : Октября 21, 2020, 18:39:07 »
там рокабилли, #этодругое