Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #30 : Октября 21, 2020, 18:43:37 »
Может лучше тогда слух развивать, сольфеджио, снимать музыку ???

Я считаю слух вторичным, надо идти от восприятия и понимать, что теоретически стоит за тем или иным "эффектом".
Тогда и снимется легко, когда ясно "где копать"

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #31 : Октября 21, 2020, 20:29:58 »
Я считаю слух вторичным, надо идти от восприятия и понимать, что теоретически стоит за тем или иным "эффектом".
Тогда и снимется легко, когда ясно "где копать"
это как учить язык не умея говорить?

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #32 : Октября 21, 2020, 20:52:19 »
Не получится, какая-то основа нужна, иногда знаешь как должен прозвучать следующий аккорд или нота, а как его взять, где он находится - не знаешь, тут и должна помочь теория ...

простой пример - большинство фраз в миксолидийском (мажоре) начинаются с доминанты (V), это канон

смотрим что это и где это относительно аккорда, и сразу можно ехать...


https://www.youtube.com/watch?v=IYgbaM0uCu4

примеров полно, основа безусловно нужна

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #33 : Октября 21, 2020, 20:52:59 »
это как учить язык не умея говорить?

Какая-то странная аналогия, ну говорить изначально не умеет никто, сначала слушают, потом что-то повторяют,
потом понимают, что сказали, а потом начинают выражать свои мысли.

Чтобы понять, что сказали и что твоя речь связная, нужно понять связь звуков с миром, тоже и в музыке, если что-то звучит,
 нужно понять что это звучит, аккорд, функция и т.д ....

... и добавил:

простой пример - большинство фраз в миксолидийском (мажоре) начинаются с доминанты (V), это канон

Об этом мне никто не говорил, но я так и делал уже интуитивно ...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 21:03:52 от Overkill69 »

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #34 : Октября 21, 2020, 21:25:02 »
отлично, а в мажорной пенте играются II и VI ступени



хотя в минорной их нет ??? а в цыганском миноре есть комбинация b5-5-b6-+7  :crazy:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #35 : Октября 21, 2020, 22:02:16 »
отлично, а в мажорной пенте играются II и VI ступени



хотя в минорной их нет ??? а в цыганском миноре есть комбинация b5-5-b6-+7  :crazy:

Я пенты и всякие там цыганские не знаю, я научился видеть гаммы: натуральный минор, натуральный мажор, дорийский минор, фригийский минор, миксолидийский мажор,
в любой тональности, ну и аккорды по всему грифу, знаю какую функцию какой аккорд выполняет в тональности, септаккорды еще. Такой понятийный аппарат пока.

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #36 : Октября 21, 2020, 22:10:23 »
а в блюзе гаммы не работают, там пента



Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #37 : Октября 21, 2020, 22:12:06 »
а в блюзе гаммы не работают, там пента

А тональности работают ? Блюзы в большинстве своем однотональные или многотональные ?

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #38 : Октября 21, 2020, 22:24:10 »
мажор/минор и блатные 3 аккорда, первый ряд сверху на той картинке с 1 страницы

Стив Вай дошел до 16 ряда - это Tender Surrender, но так далеко лучше не надо  :hmmm:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #39 : Октября 21, 2020, 22:32:05 »
мажор/минор и блатные 3 аккорда, первый ряд сверху на той картинке с 1 страницы
Стив Вай дошел до 16 ряда - это Tender Surrender, но так далеко лучше не надо  :hmmm:

Мне вас не понять так, что есть понятие - пента я знаю, и что этим пользуются в блюзах я тоже знаю,
но обходился без этого, я знаю тональность, знаю аккорд, знаю какая гамма в позиции аккорда(и в соседних тоже),
 блюзовое звучание получаю уже на слух ...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2020, 22:33:42 от Overkill69 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #40 : Октября 22, 2020, 02:54:21 »
Про Лобстера первый раз слышу.
Overkill69, вы не заметили, что это обращение? - там и запятая есть и жирным выделено... Rock Lobster - это один из ваших собеседников, который дал ссылку на блогера, которого я посоветовал бы смотреть с осторожностью..

 
простой пример - большинство фраз в миксолидийском (мажоре) начинаются с доминанты (V), это канон
смотрим что это и где это относительно аккорда, и сразу можно ехать...
примеров полно, основа безусловно нужна
D.K.N.Y., я не понимаю этой фразы "большинство фраз в миксолидийском (мажоре) начинаются с доминанты (V), это канон".
Можно какой-нибудь пример? (вы же написали "простой пример", а пример забыли привести.

И при чем там Friends Сатриани - что должен иллюстрировать тот ролик?

... и добавил:

С чего-то же надо начинать. Мне вот объяснили функции и чтобы получше их осознать и научиться слышать я и задал исходный вопрос.
А то я разницу кончено слышу, что аккорд сменился, а что это означает - не всегда.
Поэтому начинать надо с сольфеджио.

Цитировать
Ну какая-то должна быть, которая объясняет - что есть музыка, и что не музыка.
И для этого нужна "современная теория"? Кстати, современная теория может назвать любую атональную собачатину музыкой - типа, искусство звуков. Как раз раньше к этому гораздо строже относились.

Цитировать
Я думал, что функциональную теорию можно так назвать, через нее можно рассматривать любую музыку без кавычек, или все-же это нельзя и делается по неграмотности ? Может быть это менее удобно для некоторых стилей, но не является неграмотным подходом ? 
Нет, нельзя, если под фунциональностью подразумеваются классические SDT. Но я понял, что вам сложно то, что я писал...
Поэтому, да, на вашем уровне, слушайте что вам говорят ваши музыканты. Правильно, надо с чего-то начинать. А придет время, узнаете, что детей не капусте находят.

Цитировать
Вот это мне непонятно, мне объясняли музыканты, что в основе звучания все равно лежат аккорды, и все что "круто звучит" так звучит, потому что опирается на аккорды,  а не на "от балды", аккорды в свою очередь соответствуют функциям ...
Ну, как бы почти во всей современной музыке лежат аккорды, гармония. И есть мелодия. Это называется гомофонно-гармонический склад.  И - да, если я правильно понял то, что вы попытались сказать - мелодия должна соответствовать аккордам в той или иной мере. Для этого достаточно знать тональность, лад, аккорды, какие звуки входят в эти аккорды.  "От балды", то есть интуитивно, на слух (а слух-то у всех разный! а то и вовсе не развит) в некоторых случаях тоже может звучать неплохо. Но лучше понимать, как мелодия  соотносится с этими аккордами. Но функции тут не главное.

Цитировать
Так и рассматриваем музыку, это и называется "прилепить" на бытовом уровне ?
Не знаю, не все могу понять по вашим словам.

Цитировать
В конченом счете, что мы упустим, если будем так рассматривать блюз ?
Можно упустить блюз. А может и ничего не упустите, но и не приобретете. Впрочем, я уже писал об этом. Как бы вы там чего не называли, это ни на что не повлияет, пока не пройдет через уши.

Цитировать
но если сухо по теории говорить ...
Что за теория? Кто из блюзменов играет "по теории"?
Ребенок учится говорить, слушая взрослых. По теоретическому учебнику никто не научился говорить. Он может только что-то добавить к основной практике.

Цитировать
играя-же по слуху будешь долго тыркаться, чтобы найти то что звучит,в итоге изобретешь велосипед ...
Это хорошо еще, если изобретешь велосипед. )) Но вам не предлагается изобретать - предлагается копировать, снимать, учиться у взрослых. Ну и, наконец - все  блюзмены играют по слуху, а мы не хотим?

Цитировать
Или если я хочу преимущественно играть блюзы, то лучше другой подход искать ? Классическую гармонию или что-то там еще ...
ох...
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 03:28:59 от eye »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #41 : Октября 22, 2020, 03:50:06 »
Придумал термин - академический блюз :hmmm:

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #42 : Октября 22, 2020, 10:02:32 »
D.K.N.Y., я не понимаю этой фразы "большинство фраз в миксолидийском (мажоре) начинаются с доминанты (V), это канон".
Можно какой-нибудь пример? (вы же написали "простой пример", а пример забыли привести.

И при чем там Friends Сатриани - что должен иллюстрировать тот ролик?

ничего страшного, это и был пример в котором соло начинается с доминанты (V ступень аккорда C#)  ??? вот еще пример, в миксолидийском, VII ступень играется отчетливо, соло начинается с доминанты (V)


https://www.youtube.com/watch?v=7NJ_nzOckOQ

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #43 : Октября 22, 2020, 12:40:20 »
Нет, нельзя, если под функциональностью подразумеваются классические SDT. Но я понял, что вам сложно то, что я писал...
Ну, как бы почти во всей современной музыке лежат аккорды, гармония. И есть мелодия. Это называется гомофонно-гармонический склад  ... Но функции тут не главное ... Можно упустить блюз ...

Если я правильно понял, то гомофонно-гармонический склад и функции не дадут полного теоретического осмысления любого стиля, но являются все-же рамками,
в которые вписывается любая музыка и блюз тоже, так ? То, что функции надо практически уметь слышать - это понятно, но это не теория а практика, "сухо по теории" - значит безотносительно практики - вписывается музыка в рамки или нет,  пусть не полностью, а с допущением, что только лишь в этих рамках блюза еще не будет, а будет просто какая-то музыка.

Что за теория? Кто из блюзменов играет "по теории"?

Полагаю что все, они же не "атональную собачатину" играют, значит находятся в каких-то рамках, которые описаны некоторой теорией.

Ребенок учится говорить, слушая взрослых. По теоретическому учебнику никто не научился говорить. Он может только что-то добавить к основной практике.

В том то и дело, что не только слушая, но и понимая связь языкового выражения с реальными объектами в мире, а в музыкальном языке что с чем связывать ?
Нужно связывать музыкальные выражения с какими-то функциональными объектами, иначе все превращается в нечто: ты лопочи что тебе нравится на слух,
если другим тоже понравилось, значит молодец. Отсюда и возникает "функция" с которой надо связывать звуки ...

И вы довольно классно их описали в первом посте, что и дает возможность не музыканту осознать - что именно надо расслышать ну или как минимум вариант
того - как можно воспринимать музыку через функции

Ну и, наконец - все  блюзмены играют по слуху, а мы не хотим?

Ох ...
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 16:01:08 от Overkill69 »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #44 : Октября 22, 2020, 12:53:47 »
Знаю человека, который не владеет теорией совсем, но великолепно воспроизводит хоть голосом, хоть инструментами любую музыку. Мне кажется, все блюзмены именно такими были, ну не может же негр с плантации знать все эти штуки ботанские. Однако, не всякий человек сможет так чувствовать музыку, кто не может, тем нужна теория и сольфеджио.