Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1932
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #45 : Октября 22, 2020, 13:08:48 »
Я считаю слух вторичным, надо идти от восприятия и понимать, что теоретически стоит за тем или иным "эффектом".
Тогда и снимется легко, когда ясно "где копать"
это очень большое заблуждение; стоит прислушаться к eye,
Слух первичен - без слуха не будет и понимания теории. Сперва нужно услышать и осознать, потом можно уже будет разбираться, "что это и почему так". А если учить теорию "вглухую", будет по большой части "жонглирование терминами", без осознания самих явлений.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #46 : Октября 22, 2020, 14:57:46 »
это очень большое заблуждение; стоит прислушаться к eye,
Слух первичен - без слуха не будет и понимания теории. Сперва нужно услышать и осознать, потом можно уже будет разбираться, "что это и почему так". А если учить теорию "вглухую", будет по большой части "жонглирование терминами", без осознания самих явлений.

не читаете че я пишу ... музыка и речь суть одно и то-же, что толку от того, что вы слышите слова ? осознать-то что хотите ? если вам сказали "стул", вы осознаете связь этих звуков с предметом, более того в некотором контексте, а в музыке что осознавать ? какие предметы она обозначает, вот для этого теория и нужна, слышать и осознать и надо "функции", а не просто уметь повторять за другими звуки на слух и те-же аккорды как и слова в речи в разных контекстах будут выражать разное, это разное и есть одна из 3х функций, я так понимаю назначение музыкальной теории ...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #47 : Октября 22, 2020, 16:35:33 »
музыка и речь суть одно и то-же, что толку от того, что вы слышите слова ? осознать-то что хотите ? если вам сказали "стул", вы осознаете связь этих звуков с предметом, более того в некотором контексте, а в музыке что осознавать ?
Ничего. Лексических значений в музыке нет :)
Музыку лучше сравнивать не с речью, а с архитектурой. Музыкальная форма = собор, рвущийся в небо. Ну, или хижина, которая развалилась раньше, чем её достроили. Тут уже как получится :crazy:

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #48 : Октября 22, 2020, 16:51:24 »
Музыку лучше сравнивать не с речью, а с архитектурой.
а как же предложения, фразы, диалоги?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #49 : Октября 22, 2020, 16:56:39 »
а как же предложения, фразы, диалоги?
Это неудачные термины. Лучше бы звучали коридоры, башни и зеркала.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1932
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #50 : Октября 22, 2020, 17:30:18 »
не читаете че я пишу ... музыка и речь суть одно и то-же, что толку от того, что вы слышите слова ? осознать-то что хотите ? если вам сказали "стул", вы осознаете связь этих звуков с предметом, более того в некотором контексте, а в музыке что осознавать ? какие предметы она обозначает, вот для этого теория и нужна, слышать и осознать и надо "функции", а не просто уметь повторять за другими звуки на слух и те-же аккорды как и слова в речи в разных контекстах будут выражать разное, это разное и есть одна из 3х функций, я так понимаю назначение музыкальной теории ...
Назначение теории музыки (как и некоторых естественных наук) - описывать и систематизировать "явления" в ней. А что именно в музыке происходит, продиктовано не теорией, а устоявшимися обычаями, мышлением композитора, художественными задачами и т.д. Если нравится аналогия с языком (хотя он очень-очень далек от музыки - архитектура гораздо ближе) - мы же не учим сперва грамматику для того, чтобы знать, как можно говорить и писать правильно, а как неправильно. Мы сначала учимся говорить, а потом уже с помощью знаний грамматики анализируем свою речь и корректируем её.
Если снова вернуться к функциям - можно выучить, что такое тоника, субдоминанта и доминанта. Но почувствовать их можно только с помощью музыкального слуха. Само по себе знание, какой аккорд какую функцию выполняет, мало чем поможет без опоры на слух. Соответственно, воспроизвести что-то, о чем даже очень хорошо знаешь, но не слышишь - получится с большим трудом.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #51 : Октября 22, 2020, 17:32:57 »
Это неудачные термины. Лучше бы звучали коридоры, башни и зеркала.

Ну откуда в музыке башни и зеркала ? Так можно что угодно напридумывать, если уж искать аналогии, то скорее это что-то типа членов предложения,
подлежащее, обстоятельство и сказуемое. В музыке ими могут будь разные аккорды в зависимости от контекста, как ими могут быть разные слова в речи.

Собственно темой топика и было - опираясь на прочий жизненный опыт, найти понятные объяснения для трех музыкальных функций.
 Такие как "полез на дерево" или "стал строить здание", это уж очень субъективные примеры восприятия.

eye в первом ответе хорошее объяснение привел, может быть оно где-то близко к сути ...


... и добавил:

мы же не учим сперва грамматику для того, чтобы знать, как можно говорить и писать правильно, а как неправильно. Мы сначала учимся говорить, а потом уже с помощью знаний грамматики анализируем свою речь и корректируем её ...

учась говорить, вы учите прежде всего связь звуков с окружающим миром, а не какие-то "устои" и чье-то "мышление".

Если снова вернуться к функциям - можно выучить, что такое тоника, субдоминанта и доминанта. Но почувствовать их можно только с помощью музыкального слуха. Само по себе знание, какой аккорд какую функцию выполняет, мало чем поможет без опоры на слух. Соответственно, воспроизвести что-то, о чем даже очень хорошо знаешь, но не слышишь - получится с большим трудом.

Не согласен, замечаю, что многие ставят знак равенства между "услышать" и "почувствовать". Почувствовать - значит воспринять какую-то эмоцию, состояние какое-то. А оно передается не просто TSD а разным их сочетанием, создающим контекст ... А физически TSD отличат практически все, любой скажет что это разные ноты, разные аккорды, потому что это слышно. О том и речь, что слышать мало, надо понять - что они выражают, какие явления, и что будут выражать разные их сочетания, т.е. как создавать разные контексты, пользуясь этими функциями ... т.е. музыку, которая уже воспринимается.

... и добавил:

Могу лишь перефразировать eye, тоника - выражение спокойствия и равновесия, субдоминанта - некий протест, бунт, доминанта - власть.
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 18:13:51 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #52 : Октября 22, 2020, 18:46:16 »
Ну откуда в музыке башни и зеркала ?
Это по большей части была шутка, потому что таких терминов никто не использует.

Однако, TSD присутствуют только в музыке определённых эпох и стилей, а не во всей.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #53 : Октября 22, 2020, 19:15:30 »
Цитировать
Это неудачные термины.
Они полностью отражают действительность.
Насчет башен, зеркал - это просто аллегории, они подходят и для языка.

Мозг считает музыку языком - для ее восприятия задействуются те же центры. И то что музыка - это язык, это не сравнение и аллегория, а медицинский факт. И это вы начнете понимать, когда научитесь говорить звуками (в лингвистическом смысле - произносить на нужной высоте названия нот) и слышать, как другие "говорят".
И кстати, абсолютный слух формируется тогда же, когда ребенок активно учится говорить. И абсолютник в музыкальных звуках слышит названия нот - то есть мозг его определил их "лексические значения" - и выдает их автоматом, задействуя речевые центры.
Так же, существуют тональные языки. Да и в нашем языке одни и те же слова можно сказать по разному - от этого может полностью меняется смысл.
Вот музыкальный язык скорее более ответственен за вот эту эмоциональную сторону обычного языка.

А еще музыкальный язык имеет структуру, как речь. А еще музыка имеет письменность, как речь. Ах, да это все неудачные аналогии ))

Просто мало кто в полной мере владеет этим языком на уровне разговорной речи (такие люди есть) - в основном все "со словарем".


Цитировать
учась говорить, вы учите прежде всего связь звуков с окружающим миром, а не какие-то "устои" и чье-то "мышление".
"Устои" (не только) - это смысл, значения музыкальных звуков, типа, слова. Учась говорить, вы именно постигаете смысл слов. При чем здесь "учить чье-то мышление"?

Цитировать
Лексических значений в музыке нет

Вы можете различать ступени тональности? Надеюсь - да. Значит значения есть.  А есть люди, которые различают звуки всей музыкальной системы, независимо от тональности. Некоторые описывают их как цвета, другие не могут описать, но различают по неким признакам. Значит у звуков есть значения. Это и есть лексические значения музыкального языка. Он отличается от языка, которым мы общаемся на вербальном уровне, так как его задача передовать иную информацию, которую обычным языком не опишешь.

Цитировать
вы осознаете связь этих звуков с предметом, более того в некотором контексте, а в музыке что осознавать ? какие предметы она обозначает,

Она не предметы обозначает. Скорее переживания, образы, чувства, некие абстракции данные нам в ощущениях. В вашем внутреннем мире существует что-нибудь, кроме предметов?
Но не получится теории, изложенной словами передать смысл, за который отвечает музыка. Можно будет говорить только о косвенных вещах - структурах, строениях, письменности, грамматике и тд.

Например - поэзия - что она передает - "вот стул?". Или даже живопись, что там за картинкой? Чем отличается художественное фото от просто фотографии? Ведь что-то передается, кроме формального изображения или сочетания слов.

Понимания "лексических" значений приходит либо через освоение муз.языка в детстве, либо через занятия сольфеджио. Хотя сольфеджио - это как учить иностранный язык в школе, потом в институте - большинство так и не научатся говорить. Нужна предрасположенность.  Но другого пути пока нет. Хотя игра на инструменте - это тоже какая-то практика языка.

Цитировать
Это по большей части была шутка,
Больше похоже на призыв о помощи, возглас отчаяния.

... и добавил:

ничего страшного, это и был пример в котором соло начинается с доминанты (V ступень аккорда C#)


Соло начинается так (там пониженный строй, Сатриани мыслит Ре мажором, поэтому давайте говорить не C#, а D)

Как мы видим, там тональность D dur, натуральный мажор, гармония функциональна (D- G-A), никакаго миксолидийского лада.
Соло начинается с третьей ступени  тонического трезвучия и соответственно тональности. Впрочем оно могло начаться и 5 ступени или, там, второй - нет каких-то жестких правил и ограничений. (Хотя есть статистика, что большинство мажорных песен начинается с 3 ступени, а минорных с 5й  - та же нота в параллельном мажоро миноре. Только 5 ступень (квинта) в тоническом аккорде - это не доминанта)

С чего вы взяли, что оно  "начинается с доминанты (V ступень аккорда C#), то есть с G#, а в Ре мажоре с Ля?

Тональность там Ре мажор, аккорд Ре, ничего миксолидийского нет и начинается не с доминанты - ни как функции, ни как ноты 5й ступени.


Цитировать
ничего страшного, это и был пример в котором соло начинается с доминанты
Ничего страшного? Там ведь ничего подобного нет. А вы понимаете, что если вы видите то, чего нет, то это повод задуматься. А вдруг это симптом?
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 20:29:33 от eye »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #54 : Октября 22, 2020, 19:37:48 »
"Устои" (не только) - это смысл, значения музыкальных звуков, типа, слова. Учась говорить, вы именно постигаете смысл слов. При чем здесь "учить чье-то мышление"?

Вот именно, что ни причем ... я отвечал, что учиться говорить не то-же что самое, что учить устои и чей-то способ мышления, говорить - это прежде всего отождествление звуков с объектами из окружающего мира. Теоретическое осмысление музыки также состояло в том, чтобы дать определения тому, что в ней звучит, из чего она складывается - связать музыкальные составляющие с объектами из мира, вот объект назван функцией - "доминантой" а не "пофигантой", и не просто пронумерован, почему ? Очевидно, потому что вкладывается определенный прикладной смысл в это.

Так я и не понял, функциональная теория охватывает любую музыку, пусть и с допущением, что не описывает особенности стилей целиком?
Т.е. только лишь функциональной теории еще недостаточно чтобы играть в определенном стиле, но достаточно чтобы это было музыкой.
Или это в принципе неверно, т.е. нельзя через функциональную теорию смотреть на любой вид музыки ?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7752/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #55 : Октября 22, 2020, 19:48:44 »
По поводу сопоставления языка и музыки я в своё время читал вот эту работу: https://online.ucpress.edu/mp/article-abstract/26/3/195/62391/Parallels-and-Nonparallels-between-Language-and

Похоже, сейчас закрыли доступ к полному тексту, жаль.

Суть работы сводится к тому, что "Параллели между языком и музыкой можно исследовать только в контексте (а) различий между ними и (б) тех параллелей, которые также связаны с другими когнитивными способностями. Они различаются по многим аспектам структуры и функций, и, за исключением метрической сетки, все общие аспекты кажутся экземплярами более общих возможностей."

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #56 : Октября 22, 2020, 20:10:07 »
"Параллели между языком и музыкой можно исследовать только в контексте (а) различий между ними ...
Уже одна эта фраза говорит о том, что музыка по крайней мере подобна языку - иначе как можно искать различия в несопостовимом? Однако подтверждается сходство. Опять таки - кто-то написал эту работу, но это не значит, что ей надо верить - это личное мнение какого-то (предположим) ученого. А он кто - музыкант, лингвист, психолог?

Но дело даже не в этом. Дело в постановке вопроса, музыка - это совершенно другой язык для других целей, поэтому параллелей может вообще не быть.

И нельзя сравнивать язык для описания частиц с я языком для описания волновых явлений. (это как раз аллегория). Мы хотим конкретных значений там, где работает принцип неопределенности. В музыке кот Шредингера порылся ))
(или это симптом? )))
« Последнее редактирование: Октября 22, 2020, 20:13:52 от eye »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #57 : Октября 22, 2020, 20:14:23 »
Мозг считает музыку языком - для ее восприятия задействуются те же центры. И то что музыка - это язык, это не сравнение и аллегория, а медицинский факт.
причем, язык абстрактный, который как математика – материализовть не случилось, в отличие от вербальгого.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #58 : Октября 22, 2020, 20:21:17 »
Вот именно, что ни причем ... я отвечал, что учиться говорить не то-же что самое, что учить устои и чей-то способ мышления, говорить - это прежде всего отождествление звуков с объектами из окружающего мира.
Тогда еще раз перечитайте пост (19:15:30) на этот вопрос я вам ответил, а вы опять свое.

Цитировать
Теоретическое осмысление музыки также состояло в том, чтобы дать определения тому, что в ней звучит, из чего она складывается - связать музыкальные составляющие с объектами из мира, вот объект назван функцией - "доминантой" а не "пофигантой", и не просто пронумерован, почему ? Очевидно, потому что вкладывается определенный прикладной смысл в это.
Ну да, это все крайне занимательно )

Цитировать
Так я и не понял, функциональная теория охватывает любую музыку, пусть и с допущением, что не описывает особенности стилей целиком?
Если имеются ввиду классически функции, то только музыку common practice period.
А так то - любая нота выполняет какую-либо функцию - и это ее значение, роль.  Занимайтесь сольфеджио и вы узнаете функции нот в ладу, а затем аккордов и тд.

Цитировать
Т.е. только лишь функциональной теории еще недостаточно чтобы играть в определенном стиле, но достаточно чтобы это было музыкой.
Или это в принципе неверно, т.е. нельзя через функциональную теорию смотреть на любой вид музыки ?
Ох, он опять спросил "откуда берутся дети"? Ну придумайте, что ответить... про пестик, тычинки.

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #59 : Октября 22, 2020, 20:23:53 »
причем, язык абстрактный, который как математика – материализовть не случилось, в отличие от вербальгого.

языки ЮВАзии довольно музыкальны, там тональность реализует грамматику и лексические единицы

так что непросто все