Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #105 : Октября 25, 2020, 00:51:24 »
Возможно, это объясняет, почему вам надо, чтобы музыкальная наука или, там функции, были строго научными и объективными - тогда есть шанс написать какую-нибудь программу, типа, по гармонии. Если так, тогда скажите - ответы будут несколько другими.

Как таковой идеи пока не было, познания в музыке маловаты ...

Но вообще, а что если какой-нибудь ассистент сделать типа - накидать паттерн в терминах TSD + ритмический паттерн и слушаешь - как  оно зазвучит.
Это я только сейчас подумал, не знаю есть такие ? И нужны ли реально, наверняка, конечно, есть ...

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #106 : Октября 25, 2020, 08:35:22 »
Это я только сейчас подумал, не знаю есть такие ? И нужны ли реально, наверняка, конечно, есть ...
много есть

Оффлайн D.K.N.Y.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Репутация: +1104/-17
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #107 : Октября 25, 2020, 09:16:11 »
Там отклонение в другую тональность с использование медиант одноименного миноро-мажора.

 :i_am_so_happy:

... и добавил:

накидать паттерн в терминах TSD + ритмический паттерн и слушаешь - как  оно зазвучит.

Band in a box  ;)
« Последнее редактирование: Октября 25, 2020, 09:21:10 от D.K.N.Y. »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1827
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #108 : Октября 25, 2020, 17:19:19 »
Получается, что  вы отрицаете наличие формы в музыке. Вряд ли вы действительно так думаете...
Для чего текст делится на главы, абзацы, предложения? Для удобства анализа что ли? Например, квадратность в музыке, предложения - первая вольта, вторая, припев, реприза? Повторы, смена фактуры, гармонические обороты (не обязательно функциональные) - это все для чего делается?
Не отрицаю - наоборот, я говорю о том, что вообще всё в этом мире можно структурировать. Мне показалось, что в цитируемом источнике раскрывается тема сравнения структуры в музыке и литературе, поэтому и уточнил (либо же там приводилось наглядное объяснение того, что такое структура в музыке).
Ведь деление на части, "сложенность" обусловлены свойством нашего разума и восприятия. И интересно то, что как при анализе музыки, так и при создании (синтезе) используются схожие с языком понятия и приёмы.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #109 : Октября 25, 2020, 23:22:21 »
Добавлю свои 5 копеек в разговор о функциях.

Сперва анекдот:

Басист у барабанщика спрашивает:
- Какой аккорд будет субдоминантой к Фа мажор?
- Дурак, Фа это и есть субдоминанта.

А теперь немного истории.
В средние века духовная музыка и светская были жёстко разделены. И так как вся наука была под полным контролем церкви, то теория музыки была только у духовной музыки. Для светской музыки теорию никто не писал. До16 века в католической музыке использовались Грегорианские песнопения в которой была мелодия исключительно по нотам обиходного звукоряда. Второй голос добавлялся не для красоты, а если кому-то неудобно петь по диапазону. Добавлялся второй голос вверх или вниз на терцию или сексту по ступеням опять же обиходного звукоряда. Ни о какой гармонизации мелодии речи не шло. И учитывая, что в то время в хоре разрешалось петь только мужчинам, то и особо не развернешся с аранжировкой, когда весь диапазон хора меньше двух октав. Но в 16 веке церковное начальство узнает, что всякие минестрели поют свои песни используя другие принципы голосоведения. И, что самое неприятное, всякие протестанты, коих к тому времени развелось немерено (гугеноты, англекане, лютеране) поют свои псалмы на светский манер, и службы проходят красивее чем католические.
Католическое начальство ставит задачу сделать, чтоб было не хуже, но при этом нужен жёсткий регламент, как писать музыку для церковных служб. Первое добавили кроме мужских голосов баса и тенора, альт который исполняли женщины в возрасте. А вот кому петь верхний голос, сопрано, стал серьёзный вопрос. Пускать на хоры молодых девок католики категорически не хотели, дабы разврата не было. По этому сначала петь сопрано заставляли мальчиков, у которых еще не сломался голос, потом поняли, что при должном хирургическом вмешательстве у мальчиков голос не ломается. Но потом, поняв, что данный метод может плохо повлиять на демографию, согласились пусть девицы поют сопрано. Но тяга к мальчикам у католических священников осталась и в наши дни. Шо поделать, традиции.
Ну теперь о регламенте. В сущности это и есть те правила голосоведения, которые изучают на теории музыки. Скачки в средних голосах не применять, параллельные кварты, квинты, октавы не использовать. И тогда и ввели понятия тоники доминанты и субдоминанты, чтобы описать какие движения аккордов разрешены, а какие нет. И смысл запрета движения из доминанты в субдоминанту не в том, что данная последовательность плохо звучит, а в том, что сделать движение голосов из доминанты в субдоминанту без скачков и параллельных квинт практически не возможно.

Так к чему этот экскурс в историю? Чтобы показать, что когда вводили в музыкальную теорию термины TSD задача была не описать с их помощью все многообразие музыки и музыкальных подходов к написанию произведений, а как раз наоборот жёстко ограничить композиторов ограниченным набором гармоний.

Далее появляется равномерно темперированный строй, что позволяет композиторам использовать в одном произведении несколько тональностей. А так же понимание, использование мажорной доминанты в миноре позволяет пользоваться теми же правилами функциональной гармонии в миноре, что и в мажоре. Наступает эпоха венских классиков. Тырим мелодии у народа, или как говорили компазиторы, «черпаем вдохновение в народной музыке», перекладываем и перегармонизируем по правилам функциональной гармонии и два века (18-19) безраздельного господства функциональной музыки в европе.

И все было хорошо с теорией пока не появились стили в которые выходят за рамки TSD или плохо описываются функциями TSD.

Например стандартная последовательность в джазе I-vi-ii-V. Cmaj-Am7-Dm7-G7.
Am7 какую функцию выполняет тоники и субдоминанты? Нет однозначности.

Блюз классический 12 двенадцатитактовый квадрат

|C7|C7|C7|C7|F7|F7|C7|C7|G7|F7|C7|C7|

Если в шестом такте F7 значит это по функциональной гармонии это вводная доминанта, и следующий аккорд должен быть Bb или Bbm, ну или Bb7 но никак не C7. Девятый и десятый такт в традиционном блюзе с точки зрения функциональной гармонии это запрещённое движение S-D, а блюзов и рок-н-роллов с таким оборотом тысячи.

Или вот последовательность Am-D-G-Am

Как ее трактовать?
1) Это песня в ля дорийском и к функциональной гармонии ни какого отношения не имеет.
2) это оборот t-  дорийская субдомината- D -t
3) это оборот с двойной доминантой t-DD-D-t

Так вот если этот квадрат крутится по кругу, то вероятнее всего правильный вариант 1.
Если дальше идет минорная каденция типа F-E7-Am, то логичнее всего второй вариант с дорийской субдоминантой.
Если далее идет последовательность F-D-G-C, тогда это третий вариант, у нас сначала прерванная каденция, а потом законченная.

Так вот о том как трактовать аккорд D в тональности ля минор как дорийскую субдоминанту или двойную доминанту между московской и санкт-петербургской консерваториями идет спор с начала 20 века. Уже страна 2 раза поменялась. Город, в котором одна из консерваторий находится, трижды сменил название, а холивар так и не закончен. Вот где настоящая 100 летняя война, а не та потосовочка между англичанами и французами в ходе которой они пустили на шашлык Жанку, главную феминистку средневековья.

Рок. Самые основы, Джими Хендрикс Хей Джо

Куплет |C |G |D |A |E | E |E | E|

Как это трактовать с точки зрения TSD

1)До мажор T-D; ре мажор T-D; ми мажор
2)Соль мажор S-T-D; Ля мажор T-D
3)Соль мажор S-T-D; Ми мажор S-T
Что-то мне подсказывает, что ни один из этих вариантов не правильный.


Почему же функциональная теория так популярна сейчас, если она не может описать многие стили музыки?

Да потому, что все теоретики сидят в государственной системе муз. образования, где большую часть времени изучают как раз таки классику 18-19 веков. Там функциональная гармония работает.
А те кто занимается джазом и блюзом и современными стилями им некогда теории разрабатывать, им джемовать надо, и хиты ваять.

По принципам функциональной гармонии написаны практически все романсы, шансон-блатняк, и советские песни. Если не выходить за этии стили, то функциональной теории достаточно. Если выйти за рамки

Описать всю современную музыку только функциональной гармонией, это как описать все разнообразие ЛГБТ сообщества 2 гендерами.
Можно утверждать, что есть нормальные мужики, нормальные бабы, а все остальные п.... И в принципе с вами согласиться большая часть населения земли, весь исламский мир, китай, православный мир. Но если вы с такими заявлениями выступите на территории носителей гей культуры, то как минимум вы получите полное осуждение, как максимум штраф или срок за шовинизм.

Так что если хочется действительно всерьёз заняться роком и блюзом, то придётся признать, как бы это не было трудно, что музыка не ограничивается функциональной теорией.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #110 : Октября 26, 2020, 02:43:48 »
Дочитал до этого места, дальше стала не смешно и скучно.
И тогда и ввели понятия тоники доминанты и субдоминанты, чтобы описать какие движения аккордов разрешены, а какие нет. И смысл запрета движения из доминанты в субдоминанту не в том, что данная последовательность плохо звучит, а в том, что сделать движение голосов из доминанты в субдоминанту без скачков и параллельных квинт практически не возможно.
Очень много бреда, уж не знаю, троллите вы или заблуждаетесь... Но обычно троллят коротко...
Цитировать
Так что если хочется действительно всерьёз заняться роком и блюзом, то придётся признать, как бы это не было трудно, что музыка не ограничивается функциональной теорией.
Но итоговый вывод верен.

Цитировать
Что-то мне подсказывает, что ни один из этих вариантов не правильный.
Почему не рассмотрели самый очевидный? Мажоро-минор.
сначала по минору:
 |  C   |  G   |  D    | A | Em 
(e)VI - III -  VII -   IV  -  i   
Минору как известно свойственна плагальность, так как его субдоминанта сильнее тяготеет в тонику, чем натуральная доминанта. Поэтому тама секвенция по типу S-T из  побочных субдоминант - S-S-S-S-T.
А теперь просто завершите движение мажоро-минорным (блюзовым)   полиаккордом E7+9:
 |  C   |  G    |  D    |  A   | E7+9 
(E)bVI - bIII - bVII -  IV  -  i/I
    S ----T        S ------T
            S -----T         S----- t/T

... и добавил:

Еще одна известная секвенция с плагальными оборотами.
 |Bm |F# |  A   | E   |G   |D   |Em |F#7|| Bm
   i   -  V - bVII - IV -bVI -bIII - iv- V7 -  i
   t      d     T      D      T    D     s   d     t
В секвенциях не принято функции проставлять. Но завершается эта секвенция все теми же s-d-t

... и добавил:

К слову, хотя оффоп
Любимая попевка для настройки по открытым струнам - последовательность Неy Joe в тональности Си:
Поем: Соль-Ре-Ля -Ми -Си (f#-a-f#-d-bb  B7+9 - ход)
Струны 3     4   5   6(1)  2   6   5  6  4  5  [x2123x]

Или в тональности оригинала (E7)^
До - Соль- Ре  - Ля - - Ми (b-d-b-g-ee-E7+9)
2(5)   3       4       5       6,1           
 

... и добавил:

А звуки (Остапа несло (с))
Соль-Ре-Ля -Ми
  4     3   2     1      - открытые струны скрипки, так же как на гитаре, только наоборот кварты=квинты :D
А у пятиструнной скрипки роковый строй Хей Джо:  C-G-D-A-E (5->1)
Поэтому типарокфьюжн правильно играть на 5струнных скрипках.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Но можно еще играть HJ на альту (на альте): До - Соль- Ре  - Ля - (E)

... и добавил:

А строй укулеле такой же как у гитары на 4х верхних струнах, если на гитаре поставить каподастр на 5 ладу.
Но тоже можно спеть Hey Joe:
До - Соль- (Ре)  - Ля - - Ми - Все открытые, кроме Ре(3стр/2лад)
3       4     (3/2)    1        2
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 05:14:46 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #111 : Октября 26, 2020, 08:44:23 »
Почему не рассмотрели самый очевидный? Мажоро-минор.
сначала по минору:
 |  C   |  G   |  D    | A | Em 
(e)VI - III -  VII -   IV  -  i   
Минору как известно свойственна плагальность, так как его субдоминанта сильнее тяготеет в тонику, чем натуральная доминанта. Поэтому тама секвенция по типу S-T из  побочных субдоминант - S-S-S-S-T.
А теперь просто завершите движение мажоро-минорным (блюзовым)   полиаккордом E7+9:
 |  C   |  G    |  D    |  A   | E7+9 
(E)bVI - bIII - bVII -  IV  -  i/I
    S ----T        S ------T
            S -----T         S----- t/T
Этот вариант не пришел в голову. Мажорная субдоминанта A разрешаемая в мажорную тонику E7 для меня пока не очевидно, что это замены в миноре.

... и добавил:


... и добавил:

Еще одна известная секвенция с плагальными оборотами.
 |Bm |F# |  A   | E   |G   |D   |Em |F#7|| Bm
   i   -  V - bVII - IV -bVI -bIII - iv- V7 -  i
   t      d     T      D      T    D     s   d     t
В секвенциях не принято функции проставлять. Но завершается эта секвенция все теми же s-d-t
Т.е. здесь отклонение в 3-4 тактах в ля мажор, а в 5-6 в соль мажор?
Я был уверен, что здесь все по ступеням си минора и только аккорд E отклонение в дорийский (дорийская субдоминанта)

... и добавил:

Со скрипачами играл и с 4 струнной и с 5 струнной скрипкой. Как настраиваются и какой диапазон в курсе.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 08:52:55 от Taps »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #112 : Октября 26, 2020, 12:00:41 »
Знатоки !

Я все же не понимаю до конца чисто логически куда физически могут подеваться функции, если есть аккордовая структура ...

Если есть аккордовая структура, а аккорды относительно друг друга и есть функции, то получается функции есть всегда,
при смене тональности те-же аккорды просто становятся другими функциями ...

Выходит, функции всегда работают, что не так ?

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #113 : Октября 26, 2020, 12:34:03 »
аккорды относительно друг друга и есть функции
Это утверждение не истинно.
Вообще, TSD — это не «физика». Это «психика».

Возможно, легче всего проиллюстрировать это на примере, когда один аккорд играется длительное время. Например, Сатриани может играть соло на одном аккорде 16 тактов подряд. Такой аккорд неизбежно становится чем-то вроде тоники, каким бы он ни был. Вообще — всё, что играется долго и громко, норовит стать тоникой.

Другой пример — архаичный блюз. Малый мажорный септаккорд с расщеплённой терцией (например, E7#9), который звучит просто дико, запросто играет роль главного устоя (тоники).

... и добавил:

куда физически могут подеваться функции
Функции легко убить, просто играя долго на одном аккорде. Кроме того, можно играть аккорды нетерцового строения (квартовые и т.д.), можно усердно опускать терции аккордов, играя сплошные "sus" и т.д.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 12:38:37 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1827
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #114 : Октября 26, 2020, 13:36:12 »
Знатоки !

Я все же не понимаю до конца чисто логически куда физически могут подеваться функции, если есть аккордовая структура ...

Если есть аккордовая структура, а аккорды относительно друг друга и есть функции, то получается функции есть всегда,
при смене тональности те-же аккорды просто становятся другими функциями ...

Выходит, функции всегда работают, что не так ?
Функции - это отражение аккордов (вернее, их сочетаний и "взаимоотношений") в нашем восприятии. Аккордовая структура есть всегда, и она не зависит от человека - это сочетание звуков определенной частоты. А функции есть не всегда - если человек не слышит смену аккордов или тяготения в музыке, то и функции не работают.
Кроме того, "функциональность" может быть выражена в той или иной степени. Например, в классической музыке она преобладала. А в романтизме, народной (особенно) или рок-музыке немало примеров, где сильнее выражена модальность, и объяснять явления функциями будет не очень правильно.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 14:14:51 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #115 : Октября 26, 2020, 15:08:13 »
Этот вариант не пришел в голову. Мажорная субдоминанта A разрешаемая в мажорную тонику E7 для меня пока не очевидно, что это замены в миноре.
Я вообще не понял про какие замены вы говорите... Но мажорная субдоминанта может быть и в миноре (дор) и в мажоре.
Цитировать
Т.е. здесь отклонение в 3-4 тактах в ля мажор, а в 5-6 в соль мажор?
Какое еще отклонение? Там секвенция. Я показал логику секвенции, как в ней аккорды взаимодействуют. Читайте учебник про гармонические секвенции.

Цитировать
Я был уверен, что здесь все по ступеням си минора и только аккорд E отклонение в дорийский (дорийская субдоминанта)
Это си минор. И ладовые варианты минора не называют отклонениями.

Цитировать
Как настраиваются и какой диапазон в курсе.
Там я не про это писал. Кто понял - молодец, а кто не понял, может когда-нибудь поймет )

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #116 : Октября 26, 2020, 15:15:51 »
Функции легко убить, просто играя долго на одном аккорде. Кроме того, можно играть аккорды нетерцового строения (квартовые и т.д.), можно усердно опускать терции аккордов, играя сплошные "sus" и т.д.

Терции аккордов и сякие там навороченные b7#9 я не понимаю. Если они тоже от тоники, то не вижу функциональной разницы - какой-там  Em, пусть будет некий Em***, главное что он Em, тогда, если появятся  Am(***) и Bm(***), или соответствующие им мажоры, значит !объективно! проявились функции, вне зависимости расслышал это слушатель или нет. Я так сморю на теорию. Все же я останусь на том, что теория - это теория, когда она отражает объективные явления, а не то, что кто-то может услышать, тогда что-то работает. Нет, работает тогда,  когда прозвучало. А не тогда, когда услышано. 

А вот если играли один только аккорд или два, тогда функции еще не проявились !объективно! , но тут вдруг сменилась тональность ...
Т.е. если тональности сменяются пока функции еще не проявились, тогда - да, они как бы стираются, но тогда мне непонятно а где теоретическая грань между музыкой и  "атональной собачатиной", если без оглядки на функции можно прыгать по тональностям, но тут, допускаю, у меня просто нет еще знаний, чтобы эту грань понимать.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 15:36:54 от Overkill69 »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #117 : Октября 26, 2020, 15:36:47 »
Терции аккордов и сякие там навороченные b7#9 я не понимаю. Если они тоже от тоники, то не вижу функциональной разницы
Разница очевидна: если вы в тональности e-dur внезапно взяли вместо тонического аккорда E аккорд E7, это запросто зазвучит как побочная доминанта, а не тоника. И вы немедленно окажетесь в a-dur или a-moll. Таким образом, классы созвучий произвольно без ущерба для функций не сменяются.

... и добавил:

где теоретическая грань между музыкой и  "атональной собачатиной"
Грань лежит в ладовой основе.
Атональная музыка — это безладовая музыка.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 15:38:48 от MrLf »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #118 : Октября 26, 2020, 15:42:28 »
Разница очевидна: если вы в тональности e-dur внезапно взяли вместо тонического аккорда E аккорд E7, это запросто зазвучит как побочная доминанта, а не тоника. И вы немедленно окажетесь в a-dur или a-moll. Таким образом, классы созвучий произвольно без ущерба для функций не сменяются.

Стало быть функции работают. Т.к. доминанта это функция, и сразу определится новая тоника ... Тут функции работают. 

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #119 : Октября 26, 2020, 15:46:16 »
В блюзе — не работают. Е7 вместо Е взяли, а он всё равно тоника.