Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #120 : Октября 26, 2020, 15:47:27 »
Атональная музыка — это безладовая музыка.

Я копаюсь - куда физически из нее делись функции, если тональности остались и аккорды тоже.
То, что можно музыку через другую теорию осмыслить - я понимаю, а вот почему из нее пропали функции - пока нет.
Противоречит ли это тому, что на нее же можно смотреть через функциональную теорию, пока не вижу.

... и добавил:

В блюзе — не работают. Е7 вместо Е взяли, а он всё равно тоника.

Либо тоника, либо доминанта, как только появилась доминанта, то проявились все три функции. Значит теория работает.
Если была только тоника, потом прыганули в другую тонику, почему не "собачатина" ?
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 15:50:28 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7757/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #121 : Октября 26, 2020, 15:55:48 »
Я копаюсь - куда физически из нее делись функции, если тональности остались и аккорды тоже.
Тональности не остались, их нет. В атональной музыке нет тональностей, на то она и а-тональная.

... и добавил:

Если была только тоника, потом прыганули в другую тонику, почему не "собачатина" ?
Если остался лад и тональность — ещё не собачатина. Например, с каждой сменой аккорда меняется лад и тональность: поиграли 32 такта на одном аккорде в одной тональности, потом 32 такта на втором аккорде, в другой тональности. Это не атональная музыка. Но и TSD нет. Получилась ладовая, модальная музыка без функций.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 15:58:04 от MrLf »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #122 : Октября 26, 2020, 15:59:10 »
Тональности не остались, их нет. В атональной музыке нет тональностей, на то она и а-тональная.

Я смотрю с т.з. функциональной теории на нее. И пытаюсь понять, где именно функциональная перестает работать. Аккорды же не исчезли.
Нет тональности - это в другой теории, я это понимаю.

... и добавил:

Например, с каждой сменой аккорда меняется лад и тональность: поиграли 32 такта на одном аккорде в одной тональности, потом 32 такта на втором аккорде, в другой тональности. Это не атональная музыка. Но и TSD нет. Получилась ладовая, модальная музыка без функций.

Ну как так ? Получается я могу взять одну тонику, на ней поиграть, потом фигакс - от балды в любую тональность и погнал новые 32 такта ?  Собачатина и будет.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 16:01:25 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7757/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #123 : Октября 26, 2020, 16:05:49 »
Ну как так ? Получается я могу взять одну тонику, на ней поиграть, потом фигакс - от балды в любую тональность и погнал новые 32 такта ?  Собачатина и будет.
Нет, не будет. Не собачатина, а "смена краски".
Ну берут же минорный аккорд вместо мажорного просто "для прикола". Иногда чередуют одноимённые аккорды мажор-минор туда-сюда. Это не атональщина, потому что звучит как (пусть и внезапная) смена ладов. А вот когда ладов не ощущается вообще — тогда атональность.

... и добавил:

Слово атональность вводит в заблуждение. Это аладовость на самом деле.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • Репутация: +699/-1942
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #124 : Октября 26, 2020, 16:21:55 »
Терции аккордов и сякие там навороченные b7#9 я не понимаю. Если они тоже от тоники, то не вижу функциональной разницы - какой-там  Em, пусть будет некий Em***, главное что он Em, тогда, если появятся  Am(***) и Bm(***), или соответствующие им мажоры, значит !объективно! проявились функции, вне зависимости расслышал это слушатель или нет. Я так сморю на теорию. Все же я останусь на том, что теория - это теория, когда она отражает объективные явления, а не то, что кто-то может услышать, тогда что-то работает. Нет, работает тогда,  когда прозвучало. А не тогда, когда услышано. 

А вот если играли один только аккорд или два, тогда функции еще не проявились !объективно! , но тут вдруг сменилась тональность ...
Т.е. если тональности сменяются пока функции еще не проявились, тогда - да, они как бы стираются, но тогда мне непонятно а где теоретическая грань между музыкой и  "атональной собачатиной", если без оглядки на функции можно прыгать по тональностям, но тут, допускаю, у меня просто нет еще знаний, чтобы эту грань понимать.

Видели, картинки, где можно увидеть либо что-то черное на белом фоне, либо что-то белое на черном? Это элементарный пример свойств нашего восприятия. Теперь поиграйте такт аккорд С, такт аккорд G, и так много раз. Какая тональность и функции? До-мажор, I-V ? А может, Соль-мажор, IV-I ? Конкретно в этом случае, без мелодии, даже неискушенный музыкант может по желанию слышать то один, то другой вариант. Хотя объективно звучит одно и то же. Но функции "уже проявились", нельзя сказать, что "они проявляются после того, как отыграют n-количество аккордов"
Обратный пример - модальная гармония. Функций там нет, но "европейское ухо" слушателя старается нарисовать и обозначить их (там, где их нет).

Все же я останусь на том, что теория - это теория, когда она отражает объективные явления, а не то, что кто-то может услышать, тогда что-то работает. Нет, работает тогда,  когда прозвучало. А не тогда, когда услышано. 
Теория музыки местами неразрывно связана с нашим восприятием. От этого не уйти, и её нельзя сделать "абсолютно объективной". Примерно как и в литературе: некоторые вещи работают только когда, "когда прочитано", а не "когда написано". Как вы объективно определите в тексте завязку, кульминацию, развязку? Как "измерите" напряжение происходящего в тексте?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #125 : Октября 26, 2020, 16:45:25 »
Цитировать
Я все же не понимаю до конца чисто логически куда физически могут подеваться функции, если есть аккордовая структура ...
Вы пока не можете понять, что такое функции. Функции - это своего рода логика.
Если все слова предложении сопряжены определенным образом, то возникает смысл - это и есть функции. Если слова произвольным образом перемешать и никак  грамматически не сопрягать, то смысл исчезнет или будет совершенно иным. То есть функции исчезнут.
Поэтому наличие аккордов (слов) еще не достаточно, чтобы возник смысл в данном музыкальном языке (классическая тональная ладогармоническая система, где оперируют SDT).


Цитировать
Если есть аккордовая структура, а аккорды относительно друг друга и есть функции, то получается функции есть всегда,
Не всякая последовательность аккордов порождает функции (классические SDT).
Цитировать
при смене тональности те-же аккорды просто становятся другими функциями ...
Ну и как вы поймете? Вот у вас C-F - последовательность аккордов. Какие здесь функции? Если тональность Fdur, то это D-T, а если Сdur, то S-T, а если мы зацепили  миксолидийский G, то эти аккорды будут намекать тональному слуху на S-D. Где же тут объективность?

Цитировать
Выходит, функции всегда работают, что не так ?
Не выходит, поэтому все не так.
Пока вы не вникнете в тексты, которые вам тут пишут, и будете цепляться за свои ошибочные представления, вы ничего не поймете.
Да, а еще надо позаниматься сольфеджио, чтобы функции были не абстракциями, а вы их начали слышать, ощущать. Тогда вы реально поймете - здесь функции четко работают, а тут - аккорды есть, а тоника непонятна.
Возможно там есть иной смысл - иные функции, но не классические TSD, потому что это не физика, а логика и граматика  языка.

Вот вы говорите "теория", "по теории", даже не понимая, что есть теория в музыке. Потрудитесь, постарайтесь вникнуть.
Вот посмотрите, что пишет наука, профессура на высшем уровне:
==========================================================
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОНСЕРВАТОРИЯ ИМЕНИ Н. А. РИМСКОГО-КОРСАКОВА
КАФЕДРА ТЕОРИИ МУЗЫКИ
Т. С. БЕРШАДСКАЯ, Е. В. ТИТОВА
ЗВУКОВЫСОТНАЯ СИСТЕМА МУЗЫКИ
Словарь ключевых терминов
Учебное пособие для средних и высших учебных заведений


Предисловие (эпиграф)
"Не ищите в науке ничего, кроме терминов, данных в их соотношениях: всё содержание науки как таковой сводится именно к терминам в их связях, которые (связи) первично даются определениями терминов."
Я. А. Флоренский


ЛАДОВЫЕ ФУНКЦИИ. Ладовая функция — логико-психологическая оценка характера действия звуковысотного элемента (тона, аккорда, соноблока) в его взаимосвязи с другими такими же элементами, объединенными с данным в единую структуру.
Этот характер действия в наиболее общем виде может быть выражен оппозициями «покой — беспокойство», «торможение — движение», «статика (устойчивость, разрешение) — динамика (неустойчивость, тяготение)».

Дифференциация на динамизирующее и тормозящее заложена в самой природе восприятия, в законе, определяемом как «принцип динамизма и стабилизации».

«Восприятие как феномен содержит в себе две противоположные тенденции: нарушение равновесия и стремление к равновесию.

Изначально психическое состояние индивида находится в состоянии равновесия; в процессе взаимодействия со средой происходит нарушение и восстановление равновесия психики индивида.

Эта закономерность психической организации личности экстраполируется как на процесс восприятия текста, так и на конструирование самого текста по принципу „колебаний" равновесия. Таким путем и создается посылка к логической подчиненности элементов, нарушающих равновесие, тем, которые его восстанавливают» .
.....
В музыкальной практике имеют место ладовые системы, в которых функция устоя (абсолютного покоя) вообще отсутствует и дифференциация заключается в различии между опорными и не-опорными тонами.

Здесь напрашивается аналогия с грамматикой. Синтаксические связи (а именно они ассоциируются более всего с ладовыми) бывают различного рода. Эти разные формы осуществляют разную степень соподчиненности участвующих в предложении слов, что можно уподобить разной степени централизованности ладовой системы. Так, в условиях подчинительной связи один член предложения «является главенствующим... другой... подчиненным, зависимым» [26: 170]. Для сочинительной же связи (например, «стол и стул») характерно относительное равноправие элементов.
Синтаксис знает такие формы, в которых управляющими становятся второстепенные члены предложения, и такие, в которых главные члены вообще могут отсутствовать. Тогда возникают связи уже между второстепенными членами предложения.



« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 16:47:52 от eye »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #126 : Октября 26, 2020, 18:16:15 »
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2253
  • Репутация: +699/-1942
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #127 : Октября 26, 2020, 18:38:32 »
Rock Lobster, как раз-таки полифония строго стиля более определенна, чем современная гармония) Сложность полифонии в том, что далеко не все нынешние музыканты её не практикуют и не способны достаточно ясно мыслить "вертикалями"; держать в голове много голосов; учитывать, где окажется каждый при конктретном движении и т.д. Но вот сами правила в полифонии довольно четко определены, в отличие от тяготений, модальностей и т.п.
Тут больше бы подошла современная академическая музыка или джаз :crazy:

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #128 : Октября 26, 2020, 18:52:17 »
Пока вы не вникнете в тексты, которые вам тут пишут, и будете цепляться за свои ошибочные представления, вы ничего не поймете ....

В мои тексты тоже не особо вникают, я уже писал, что по двум аккордам функции не проявляются, это ясно на уровне логики, даже играть два аккорда не нужно,  чтобы это знать, кто с этим спорил ? А вы приводите пример из двух аккордов ...
На трех аккордах в одной тональности могут проявится функции, на двух - нет,  очевидно ...
Или если мы какой-то переходный аккорд берем, который означает доминанту в другой тональности, тоже определяются три функции, хотя они даже не прозвучали еще,
но теория уже говорит - это ДОМИНАНТА. И Тоника и доминанта уже определены, но еще не прозвучали. Так работает теория, по моему ...

Понятно, что можно перелопатить тонны текстов и книг, но если игнорировать базовые определения - что такое вообще теория, например, то все равно ничего не понять.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 19:01:56 от Overkill69 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7757/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #129 : Октября 26, 2020, 18:56:31 »
На трех аккордах в одной тональности могут проявится функции, на двух - нет,  очевидно ...
Какое-то искусственное ограничение :) Песня "Цыплёнок жареный" чётко тональная и функциональная, она на двух аккордах. Тоники и доминанты вполне достаточно, чтобы железобетонно закрепить тональность в сознании слушателя. Мало того — этих двух аккордов достаточно, что создать гениальную тему на все времена.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #130 : Октября 26, 2020, 18:59:46 »
Какое-то искусственное ограничение :) Песня "Цыплёнок жареный" чётко тональная и функциональная, она на двух аккордах. Тоники и доминанты вполне достаточно, чтобы железобетонно закрепить тональность в сознании слушателя. Мало того — этих двух аккордов достаточно, что создать гениальную тему на все времена.

Я не знаю какие там два аккорда, но если я добавлю третий, то те два могут стать разными функциями в зависимости от того как я разовью тему ...

... и добавил:

Теория музыки местами неразрывно связана с нашим восприятием. От этого не уйти, и её нельзя сделать "абсолютно объективной".

Значит, это не теория ...
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 19:07:26 от Overkill69 »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #131 : Октября 26, 2020, 19:09:53 »
Может для начала стоит хотя бы открыть учебник гармонии ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7757/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #132 : Октября 26, 2020, 19:13:46 »
Я не знаю какие там два аккорда, но если я добавлю третий, то те два могут стать разными функциями в зависимости от того как я разовью тему ...
Это не важно, в изначальной теме аккордов два и они чётко функциональны, а тема самодостаточна. Am - E7. Функции работают.

... и добавил:

Значит, это не теория ...
Это не совсем наука, да. Смирись ;D
« Последнее редактирование: Октября 26, 2020, 19:16:41 от MrLf »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #133 : Октября 26, 2020, 19:42:15 »
Это не совсем наука, да. Смирись ;D

Так не бывает, бывает true, false; 0 или 1 ... Либо наука, либо не наука. Иначе fatal error.
 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7757/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #134 : Октября 26, 2020, 19:45:27 »
Так не бывает, бывает true, false; 0 или 1 ... Либо наука, либо не наука. Иначе fatal error.
Ну давайте не будем бинарное мышление тут проповедовать :hmmm:
Философия такая же штука — не совсем наука, но вещь ценная.

... и добавил:

Некоторые вещи в психологии находятся под тем же вопросом.