Форум гитаристов

Где вы видели в учебниках гармонии изучение соотношений частот?

Принято изучать эти соотношения, ради удобства пользуясь  исторически сложившейся нотацией и терминологией. Вы же работая на компьютере пользуетесь оболочкой программы, "дружественными интерфейсами", так и тут: удобней оперировать сложившейся нотацией, а не цифрами, дробями, числителями, знаменателями итд Но о физической природе звука (о том, что скрывается под "дружественной" нам нотацией) есть еще у Вахромеева, о соотношении частот коротко даже у Способина, а более развернуто в первой подвернувшейся мне книжке: "Элементарная теория музыки и сольфеджио" Буториной. Да и в других есть наверняка, просто лень рыть. В современных и зарубежных само собой - очень часто с этого начинаются многие учебники, вот, открываю Фрэнк Сикора, "Джазовая гармония", несколько страниц в самом начале посвящены соотношению частот, обертонам итд, одна математика (не высшая, но все же). 
 
У Холопова, кстати, в учебнике гармонии слово "научный" (чаще в сочетании "научно-теоретический"... подход, метод, анализ итд), используется не менее десятка раз. Ну это так, к слову 

Принято изучать эти соотношения, ради удобства пользуясь  исторически сложившейся нотацией и терминологией. Вы же работая на компьютере пользуетесь оболочкой программы, "дружественными интерфейсами", так и тут: удобней оперировать сложившейся нотацией, а не цифрами, дробями, числителями, знаменателями итд Но о физической природе звука (о том, что скрывается под "дружественной" нам нотацией) есть еще у Вахромеева, о соотношении частот коротко даже у Способина, а более развернуто в первой подвернувшейся мне книжке: "Элементарная теория музыки и сольфеджио" Буториной. Да и в других есть наверняка, просто лень рыть. В современных и зарубежных само собой - очень часто с этого начинаются многие учебники, вот, открываю Фрэнк Сикора, "Джазовая гармония", несколько страниц в самом начале посвящены соотношению частот, обертонам итд, одна математика (не высшая, но все же). 
 
У Холопова, кстати, в учебнике гармонии слово "научный" (чаще в сочетании "научно-теоретический"... подход, метод, анализ итд), используется не менее десятка раз. Ну это так, к слову 

Это упоминания вскользь, никакая музыкальная теория не построена на анализе "частот".

Математика используется в теории музыки довольно глубоко (тембр (обертоны гарм. нат. лада), строй, лады (диатонические, пентатоника как квинтовые ряды, интервалы, аккорды (при построении чистых аккордов, например) и тд). И начиная с Пифагора, все кто занимался теорией музыки не мог пройти мимо математических основ звука, как строительного материала музыки.

Но все это не музыка, а материал (инструментарий) для создания музыки. Чтобы эти «математические пропорции» стали музыкой, то есть не набором звуков, а художественным произведением искусства, в них надо вложить смысл, образ, чувства. А это уже не область математики. Поэтому даже если всю теорию музыки распотрошить в математическом объективном виде, и понять все «математические операции», то это мало что даст для. В лучшем случае мы получим информированного «робота», музыку который создает умом. Настоящий художник сочиняет музыку, а музыканты ее играют,  не по знанию математики, а по своим чувствам. Отчасти это объясняет слабую теоретическую подготовку среди музыкантов практиков.... Так как знание химического состава продуктов не сделает из человека талантливого повара. В лучшем случае мы получаем ремесленника, который действует по инструкции.

... и добавил:

_______Я уже раза 2 писал откуда берется объективность, понимающему достаточно. ______

Вы можете написать еще 100 раз, но если три блатных аккорда (Am Dm E7) у вас «какая то модуляция», так как аккорд E7 не вписывается в вашу «тональность», то любой нормальный человек, давно бы признал, что в его системе «что то не то». Система НЕ не работает и НЕ объясняет гармонии.

Ошибка кроется в том, что вы взяли диатонический звукоряд за центральный элемент системы отсчета. А тональность выходит за пределы этого звукоряда. Еще ошибка состоит в том, что понятия тональность и звукоряд это разные вещи. Тональность это высотное положение мажорных /минорных ладов, (во всем их разнообразии, в том числе и дорийских миноров), а у вас тональность  это звукоряд диатоники. Поэтому все, что туда не вписывается у вас «какие то модуляции»....

П.С. Тональность Dm у меня не До мажор,, потому что автор  музыки (или автор гармонической задачи)  сочинил ее в дорийском миноре, где главный  аккорд, куда стремятся разрешиться все остальные аккорды последовательности, Dm (а не С).  Чтобы тональность была Cdur надо чтобы аккорд C был центром, куда тяготеют все аккорды (и  мелодия) ,

Я не буду больше отвечать на ваши глупости, так как или это форумный троллинг или у вас не все в порядке с головой и вы не способны к обучению)))))

Система НЕ не работает и НЕ объясняет гармонии.
 Если три блатных аккорда (Am Dm E7) у вас «какая то модуляция»

Работает и объясняет, да модуляция ...
Это для вас аккорды "блатные" с .т.з. чистой теории это просто аккорды ... не "блатные"
Все ваши примеры я разобрал, даже показал неработоспособность вашей аналогии с температурой в бане.
В том то и дело, что ваши шаблоны и штампы мешают объективно воспринимать информацию, даже логически четкую.
Можете не отвечать, как буд-то кто-то заставляет ...

... и добавил:

Вы сами-то разобрались в своих "объективных подходах"?
Ваши же слова, чтоЗначит, все-таки нужно их разрешать?
Вы сами говорили, что сочетанием TSD передаются "какие-то эмоции", "состояния", и даже описали ихТогда почему же ваши "объективные" функции, даже при одинаковой последовательности аккордов работают для каждого человека по-разному, вызывая разные эмоции и состояния?
То есть, вы признаете, что в определенных традициях в музыке "что-то от чего-то уводит и приводит", а в других традициях этого нет? Почему же так, если ваша "теория функций" должна работать одинаково для всех, как законы Ньютона?

Вы путаете, точнее отождествляете работу функций в восприятии слушателя и их объективную работу в чистой теории. Объективно может работать и S T D S.
Работа функций в восприятии не должна влиять на их теоретическое осмысление и нельзя сказать, что функции не работают, потому что где то что-то разрешилось(или не разрешилось) в соответствии с привычным опытом восприятия.

В этом смысле, исходный вопрос топика несколько сбивает с толку, поскольку он как раз был о субъективном восприятии функционального движения.
И ответ на него продиктован практическим шаблоном  - T S D T, а не четким теоретическим осмыслением функций.
Отсюда и убеждение - что есть музыка без функций, только потому что не удается уловить привычный шаблон.

20/20 :

В серьезной симфонической музыке композитором, конечно, без глубокой теоретической базы не станешь. Поэтому композиторские факультеты и теоретические отделения муз. училищ имеют свою программу, где теория музыки (во всех ее направлениях) основной предмет. Но изучая творчество Прокофьева, я обратил внимание на один факт - его произведения теоретики осмысливали и описывали по одной системе, а сам он мыслил по другой. То есть язык Прокофьева формировался не за счет знаний теории, а за счет собственного поиска, экспериментов и на их основе слухового (чувственного) отбора. Так что в любом случае главным орудием композитора является не теоретическая база, а его слуховой ВЫБОР (нравится-не нравится звучание).
Теория музыки и где без нее точно не обойтись,  нужна в рутине, то есть в технологических процессах, которые как и других видах деятельности, присутствует (без теории музыки даже не сможешь записать музыку на ноты в виде партитур для оркестра, )

П.С. Но........ Я познакомился в фитнес клубе с одним человеком. Он как-то показал мне свою музыку, созданную на семплерной библиотеке Лондонского оркестра. Это было его хобби, для души...... Я был поражен как человек, который не учился музыке, чисто опытным путем, за счет своего вкуса, создал удивительные произведения (красивые и непростые в плане ладогармонии и оркестровки).  Пытаясь изучить его подходы выяснилось, что он действует по принципу: услышал - повторил. То есть он слушал великих симфонических композиторов и пытался сделать что-то подобное. И постепенно, от простого к сложному, он познавал через практику закономерности и на этой базе создавал музыку на компьютере, который дает потрясающие возможности для реализации (раньше для этого бы потребовался оркестр и нотные партитуры).
После этого случая я теперь не считаю, что теория музыки является безусловным атрибутом для сочинения музыки даже в таких профессиональных жанрах. Для того, чтобы стать композитором (автором музыки) надо иметь ИМХО:
1) внутренний позыв, желание, тягу к этому процессу (именно это я считаю талантом, природным даром).
2) иметь природные и приобретенные музыкальные данные (слух, вкус, на базе которых делается выбор)
2) мотивацию и энергию для реализации творчества, а также иметь время (и средства) 

Но я уверен, что если бы этот человек учился музыке и теории, то его бы талант раскрылся куда в большей степени. Так как изучение теории дает бОльший материал для создания музыки и изучение разных стилей и ладогармоний может стать источником идей. Ну и в рутине, в технологических процессах теория здорово помогает. С грамотными людьми легко работать и они предлагают интересные идеи в плане аранжировок, гармонических и стилевых решений.....
Кроме этого, теория музыки интересна сама по себе как познание интересной темы. Изучая ее тайны, получаешь удовольствие)))

To Overkill:

«Каждый человек может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец.»
Цицерон

Попытка сведения музыки к "частотам" (к акустике) является вульгаризацией (от лат. vulgaris - обыкновенный, простой), грубым упрощением понятия, ведущим к искажению смысла.

Попытка сведения музыки к "частотам" (к акустике) является вульгаризацией (от лат. vulgaris - обыкновенный, простой), грубым упрощением понятия, ведущим к искажению смысла.

Что поделать, когда то в каждом доме был домовой, в каждой церкви Бог ...
А сейчас есть треугольник TSD, который равен треугольнику SDT ...
И квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов ...

Уже крупицы истины проклёвываются. Функциональное движение только в субъективном восприятии и существует. А объективно есть лишь смена аккордов и соотношения этих аккордов.

Просто вы только сейчас стали задумываться, вот они и проклюнулись у вас. У меня изначально было понимание.

Практический шаблон T S D T оттого и образовался, что определенные последовательности аккордов отражают в восприятии человека определенные эмоциональные шаблоны ("уход от устоя, нарастание напряжения, необходимость разрешения" и т.п.)
Вопрос лишь в том, что мы анализируем: структуру музыки или её эффект, выраженный в восприятии? Если первое, нужно оперировать "абсолютными величинами" (звукоряд, частота, ступени), а если второе - более абстрактными понятиями (функция, лад, тон).

Тут вы опять попадаете в "ловушку" непонимания грани объективности и субъективности. "Эффект, выраженный в вашем восприятии" описать теоретически невозможно, если только в основе этого "восприятия" не лежат общие физические законы. Если лежат общие законы, то Ля минор и в Африке будет ля-минором, если нет общих законов, то Ля-минор будет чем-то вашим субъективным, а в Африке его не будет вообще. Тоже самое можно сказать про восприятие функций. Если вы хотите его осмыслить теоретически, тогда придется найти объективный закон, лежащий в основе функций. Иначе для одних будет S T D S, а для других "тут нет функций". Тогда говорить о теории TSD вообще нет смысла.

Я привел вариант объективной теории функций.
Можно сделать музыку на шаблоне T S D T, а можно на шаблоне S T D S, можно это сделать и в Ре миноре и в До мажоре(Ля миноре)

В Dm:   
T S D T - Dm Am Gm Dm
S T D S - Gm F C Gm или Gm Dm Am Gm

В С:
T S D T  - Am Dm Em Am
S T D S - Dm C G Dm или Dm Am Em Dm

Все объективно и везде работают функции.

Более того, догма о том, что в шаблоне X Y Z X, X обязан быть тоникой разрушает и объективность тональности, так у вас рушится вся теория как домино,
и вы приходите к тому,  что ее нет и музыка - какая-то субъективная область.