Форум гитаристов

Потому что у вас изначально неверные предпосылки, которые ведут к неверным выводам. Если бы вы изучили, что такое тональность, то поняли бы, почему из одного звукоряда можно вычленить много разных тональностей. А так вы вбили в голову то, что сами же придумали, и теперь не понимаете, как это на белых клавишах выйти за пределы тональности.

А зачем засорять себе голову - как выйти за пределы тональности, не выходя за пределы тех-же клавиш. Те-же клавиши - тот же набор звучащих нот - частотный диапазон , та-же и тональность ... Никто не говорит, что мы должны играть только по белым клавишам, мы можем делать модуляции, переходя в другие тональнсоти, только зачем само понятие тональности искажать, чтобы самих себя запутать ?   

......  на Аккордах, к примеру:  Em Dm Am G мелодия не обязательно обязана быть на белых клавишах.

Может она не обязана, но будет именно там  Если только строй стандартный, на черных клавишах те-же аккорды не взять.

«Засорять свою голову» надо по той причине, что бы правильно  анализировать музыку. Так как тональность определяется не по звукоряду, а по тонике. И если на белых клавишах (которые вы автоматически считаете тональностью Am или C, за тонику взять ноту D, то тональность будет  Dm (дорийский)

Если на белых клавишах взять ре за тонику, то вся тональность будет уже не на белых клавишах будет другая тональность - ре минор или ре мажор ...
Если аккорд ля минор взять за тонику, то все будет на белых клавишах ...
Не вижу как сие простое понятие помешает мне правильно анализировать музыку.

На черных клавишах может аккорды эти и не взять, а вот в мелодии играть по аккордовым звукам совсем не обязательно.

О. А вот тут то и тонкий момент, смотря когда и смотря где необязательно ... кое где и обязательно иначе будет атональная кашка, непохожая ни на классику, ни на блюз, ни на индийскую(на всякий случай) музыку тоже. Затем и понимать надо тональность.

Сие «простое понятие» помешает вам понять музыку на аккордах Dm C G Dm ( тысячи песен в рок музыке построены на этой гармонии).  Все на белых клавишах с тоникой Dm (дорийский лад, дорийский минор)

Я так понимаю, что вы толкуете, что можно вместо тональности обойтись пониманием некоторой "ладовой организации", может и так, только к разговору за тональность - зачем портить простое понятие тональности. Тем более если речь о базовых трезвучиях Dm C G Dm. Почему не научиться их разбирать как однотональное сочинение ? В данном случае с тоникой До мажор. ? И почему это помешает ? Вроде наоборот должно упростить, зачем тут цепляться за Dm, тут она субдоминанта, так и разбираем

Overkill69,

А зачем засорять себе голову - как выйти за пределы тональности, не выходя за пределы тех-же клавиш.

Это значимый момент.

Дело в том, что даже в пределах одного звукоряда образуются разнообразные функциональные взаимодействия; да настолько разнообразные, что "тональных центров" оказывается больше, чем 2 (обозначенных/признаваемых вами).
А также: Не исключена ситуация, когда на фоне одной тоники (устоя / тонального центра) -- напр., аккорда Am (т.е. вполне определённого множества звуков) -- меняется звукоряд в окружающих её партиях.

кое где и обязательно иначе будет атональная кашка

Учитывая представление о тональности (которого вы, кажется, придерживаетесь) как о фундаментальном свойстве / психологической особенности восприятия музыки, последовательной точкой зрения было бы признать, что атональности нет (а "кашка" является ничем иным, как небрежное и даже целенаправленно игнорируемое применение функциональной логики).

Значит тут либо нет TSD

Это вам и пытаются донести. Поэтому

могу предположить такую логику - от противного, если Dm воспринимается как тоника, то С видимо как доминанта, а тогда что такое G - доминанта над доминантой?

такая логика не работает.

песенка начинается не с тоники а с субдоминанты и разрешается в субдоминанту. 

Начинается и заканчивается на тонике Dm

Запишу этот момент в вопросы к преподавателю ...

Но могу предположить такую логику - от противного, если Dm воспринимается как тоника, то С видимо как доминанта, а тогда что такое G - доминанта над доминантой?
Значит тут либо нет TSD и какая-то расширенная тональность ре минор, либо просто С - тоника и все встает на места, только песенка начинается не с тоники а с субдоминанты и разрешается в субдоминанту. 

... и добавил:

наверное можно и так выразиться, только логика эта не в том, как тут ее некоторые трактуют, можно нарисовать логические схемы без явного напряжения/разрешения, вообще на один аккорд сыграть, разукрасив красками ... кто-то скажет - это не функциональная логика, а какая-то другая ... но по сути она и будет ...

В общем и целом мне непонятно зачем субъективным делать то, что можно трактовать объективно, как в примере с Dm C G Dm, тем более что можно настолько по-разному сыграть, расставить акценты, разукрасить опять-таки, и мало-ли кому что еще покажется ... теория не должна об этом заботиться, а предоставлять объективный аппарат. 

О том и речь, что в настоящее время такие ладовые последовательности с классической точки зрения не работают как T S D. То есть классическими тональностями дорийские (к примеру) последовательностями не являются. Это модальные гармонии.
Но более современное понимание тональностей уже рассматривает такие гармонии как тональные. До есть как дорийский минор (один из видов минора). В этом ладу субдоминанта мажорный аккорд IV, а не минорный iv  как в натуральном. Поэтому его называют «дорийской субдоминантой».

Все это здесь говорится только с одной целью - тональность это более сложная конструкция, особенно если ее рассматривать в расширенном виде, чем просто «звукоряд» мажора и минора  с аккордами.... 

Overkill69,

Говоря о современной европейской и основанной на ней (а не на других традициях) популярной мировой музыке, представьте себе 12СРТС, всё функциональное взаимодействие совершается в звукоряде которого и его частях.

Это множество, в котором динамически (в зависимости от подмножества, в котором оказываются) инициализируются и реализуются функции — смысловые значения, присущие элементам (разным и иерархически разным звуко элементам: тонам, аккордам, гармониям, тональностям).

Представление о том, дескать, тональность существует строго в диатоническрм звукоряде из 7 звуков неверно, поскольку фактически в каждой тональности есть (пускай и выходящие за пределы основных ступеней звукоряда тональности)  аккорды, содержащие в своём составе каждую из условно 12-ти ступеней.

Тональность До мажор (7 основных ступеней +):

1. db — основание неаполитпнского секстакорда / ступень дважды гармонического До мажора.

2. eb — ступень переменного (одноимённого) мажоро-минора.

3. f# — терция двойной доминанты.

4. ab — ступень гармонического До мажора.

5. bb — ступень мелодического До мажора.

И это ещё не всё.

В тот-же время, например, тоны bb и f# могут создать игру "модальными" (ладовыми) красками, если "До мажор" не будет сконцентрированно централизован, как это в строгом (классическом) гармоническом стиле.

И это ещё не всё.

Звуковысотная организация музыки сложна.

Иногда для того, чтобы, так сказать, декларировать тональность (возможно, как отклонение/модуляция от основной/исходной тональности), хватает 1—2 аккордов; в то время как порой изложение тональности бывает весьма сложным (многоаккордовым или, скажем так, многотоновым — напр., так или иначе задествующее или даже одноразово подходящее во всем ступеням тональности).

И это ещё не все.

Есть такие способы организации музыкальной материи / звуковысотностей, традиционно причисляемые к ладовым/модальным, но которые лично мне мыслятся вполне тональными, где основным выразителем функциональности мыслятся звукоряды — это, по-моему, чисто теоретико-иерархичемюский момент. Иначе говоря, тоны / аккорды /звукоряды как выразители функций — вопрос формальный, и формализации с точки зрения единой теории.

Тут и бурдонный (как органный пункт) аккорд, на фоне которого разворачиваются звукоэлементы, реализуюшие на фоне данного аккорда полный (т.е. содержащий в себе все функции) функциональный оборот (— пример Дмитрия — аккорд [гармония [всё многообразие воспринимаемых как принадлежащие единому целому сочетаний/последовательностей тонов] с аккордовым "стержнем"] как "сам себе" тональность; смена аккорда/гармонии — смена тональности); и вертикальная (разно)звукорядная (на аккорд) игра/импровизация; и мне видится вполне уместным причислить к ("слабой") тональности историческую/народную "ладовую" музыку разных народов с их музыкальными традициями (говоря о музыкальных традициях, уже имевших дело с звуковысотностями, а не, например, сугубо с ритмом); и, конечно, же "атональность" — рассеянная (за счёт одновременнго/последовательного/перекрёстного звучания тональностей) тональность.

Всё это многообразие (и иные аспекты) организации музыкального материала / звуковысотностей и образует то множество музыкальных явлений/феноменов, что впоследствии. исследует гармония и которые, исходя из объективной теоретической потребности (в развитии/систематизации/подытоживании знаний), следует рассматривать с точки зрения единой, непротиворечивой теории с минимумом исключений, подтверждающих горе-правила, и которая (теория) не явилась бы прокрустовым ложе для этих явлений.

Интересно ..

С одной стороны, вроде как много было мнений, что есть субъективный аспект восприятия музыки и даже тональность можно оценить субъективно, я начинаю приводить аргументы, мол как-так "субъективно", когда есть такой вот аппарат - тональность До мажор, в котором вроде как все подходит под пример, и хочу заметить что это какие-никакие, а знания. А мне бац - это неправильно, а объективно вот тут Dm - тоника. Значит все-таки существует ОБЪЕКТИВНАЯ теория. Которая говорит - где какая тоника и когда, и вот тут тоника именно Dm и музыка в дорийском ладу и тоникой C не может быть - по этой самой объективной теории.

Полагаю, в вопросе субъективности/объективности теории мы тут приходим к пониманию, что теория именно что объективна и грамотный подход не подразумевает таких трактовок,
что в Dm C G Dm мы можем субъективно обнаружить тонику - С ?