Автор Тема: Ель или кедр?  (Прочитано 30293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн V.V.K.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3421
  • Репутация: +277/-1
  • Crazy' bout tha bluzzz
Re: Ель или кедр?
« Ответ #15 : Июня 03, 2015, 19:17:14 »
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...

Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1033
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #16 : Июня 03, 2015, 23:19:23 »
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...

Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...
Кедр однозначно более низкочастотный, чем ель. У меня была классика с кедром. В ансамбле с другими струнными звучала
очень классно. Камерно, мягко, бархатно. При сольном исполнении на мой взгляд не хватало пробивной середины.
Елка более стреляющая с ярко выраженной атакой. Да, кедр не разыгрывается - лично проверено.
Елка при правильном звукоизвлечении и хранении - разыгрывается.
И еще: из кедра верха особо не вытащишь, а вот у ели можно этот верх завуалировать звукоизвлечением.
Не даром на топовые инструменты идет или а) на выбор кедр или ель.
                                                                          б) ситка ель
                                                                          в) на особо дорогие модели - немецкая ель(альпийская).
Хотя La Patrie делают верхние деки из кедра(возможно то, что есть под рукой) ???

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #17 : Июня 03, 2015, 23:52:00 »
У меня была гитара с кедром, у которой я СЫГРАЛ верхнюю деку. Т.е. в какой-то момент звук попросту пропал. Гитара превратилась в коробку из-под обуви. Мастер сказал - износ деки по естественным причинам. Нормальные струны, отстройка - все это наличествовало... Звук исчез. Да, гитара была Furch. После чего к кедру отношусь с предубеждением...
Второй мой Furch умереть не успел, но звучал все хуже и хуже - хотя, по идее, должно бы быть наоборот... Вот такие вещи творились с кедром. По поводу елки о таких выкрутасах не слышал...
Очень интересный ответ, на мой взгляд. Не понятно почему он не заинтересовал присутствующее сообщество. Поясню свой интерес, как человека имеющего отношение к дереву и пока слабо имеющего "отношение" к гитаризму :) Сарказм некоторых участников предвижу, но истина наверное, как всегда по середине, между знатоками инструментов и кое-что понимающих в древесине в целом.
Первое, что заметил, это то, что "топ" у разных производителей, ни разу не не в кедре. Кедр где-то в "середине" линейки обычно.
Второе, что выяснил недавно, и "помог" мне в этом (мой личный вывод, заранее извиняюсь за может быть некорректное упоминание) Алан Дзудцов, это то, что кедр скорее всего - внедряемая, но еще не получившая широкого распространения, попытка замены ели кедром, путем некоторых манипуляций с толщиной деки, всвязи с "нееловыми" свойствами "кедра"
Резонансные свойства ели объясняются строением древесины или по другому - Ель, многовековым опытом, признана/выбрана наиболее оптимальной породой для изготовления верхней деки гитар, что обусловлено (в том числе) строением волокон этого дерева и рядом других свойств.
Кедр как таковой, в прямом и правильном понимании о какой породе идет речь, в гитаростроении и прочих музыкальных инструментах - не используется, так как "правильный кедр" это - Кедр Ливанский, порода совсем не хвойная. Кедр вообще слово оказывающее магическое влияние на широкую общественность. Не используется в гитаростроении и Кедр в Нашем понимании слова Кедр, ассоциирующегося с кедровыми орешками и шишками. То что можно лузгать и грызть - продукт дерева определяемого как "Сосна Кедровая" - т.е более "близкая к Сосне" порода, а фактически ею (сосной) и являющаяся, имеющая собственное строение волокон, отличающееся от Ели, и очень близкое к сосне, которая в гитаро и инструментостроении вообще участие не принимает. Есть еще много растений с приставкой "кедр", подчеркивающее важность этого растения в национальной культуре, хотя и не имеющее никакого отношения к изначальной "культуре ботанической". Для гитарных дек, скорее всего используется один из псевдокедров, имеющий много сленговых названий, одно из которых Кедр Канадский или Красный Канадский Кедр, по факту являющийся Туей Гигантской, в немерянном количестве произрастающей на ряде территорий Северной Америки. Вот у меня, например, по отношению к этой породе, тоже имеется ряд сомнений. Использовать ее (породу эту нарядную) начали, по логике, не раньше, чем эту Америку колонизировали, а скорее всего - несколько позже. Колонизованной Америке лет 200-ти, а сколько лет Гитаре? Я не адепт "теории Большого Заговора", но про Кедр Канадский, как "равноправный/равноценный" заменитель "старой доброй" елки - сомневаюсь глубоко.
"От пендосов - жди подвоха во всем" ;D
Не претендую на фундаментальность, "чисто" личное недоумение :) Из "внутрироссийских" примеров приведу Вам пример бессовестной эксплуатации, продавцами древесины, "сленговой", выдуманной маркетологами для продажи за "дорого" изделий из "сосны Ангарской" :) Нет в природе такой породы. Сосна растущая на берегах Ангары - есть, но растет сосна не только там, а по всей Сибири, а вот конкретной "Ангарской" породы - извините нет ???.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 00:11:31 от kvg.07 »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #18 : Июня 04, 2015, 00:20:35 »
kvg.07
Да, это известный факт, что "кедр" стали применять на верхних деках гитар как заменитель исчезающих элитных видов ели. Но из этого не следует, что кедровая дека должна умереть за несколько лет эксплуатации. Напротив, Вам Алан чётко ответил, что кедровые деки из-за более низкой, чем у ели, плотности древесины, имеют бОльшую толщину и оттого механически прочнее.
У меня гитаре с кедровым верхом пять лет - полёт нормальный. Кибинь - не Фюрх. Впрочем, у каждого гитарного мастера, как и у хирурга, есть своё кладбище - у гитарных мастеров это кладбище музыкальных инструментов.
На ютьюбе лежит недавняя съёмка гитары Ramirez 1A Tradicional Cedro 1972 г. изготовления - инструменту уже более 40 лет, а звучит дай бог каждому. Может, не с кедром проблемы, а с Фюрхами?
Отчего умирает дека - большой вопрос. Но точно не от породы древесины. Вам как специалисту по древесине должно быть известно, что помимо породы древесины на качество инструмента влияют и условия её заготовки, а также хранения и сушки. В элитных музыкальных инструментах используется дерево со сроком естественной сушки в 40 лет - такое даже современным рамиресовским рамиресам не светит: нынче считается доблестью, если испанские полумастеровые гитары собираются из сырья 10-летней выдержки. А чаще срок выдержки древесины сокращают до 3-5 лет. А как сушат дерево для простых моделей гитар, производители предпочитают не рассказывать. Японская Yamaha честно пишет, что на её All Solid гитарах младшего ценового диапазона (по цене в районе $1000) используется сырьё, подготовленное ускоренной сушкой по запатентованному методу, а испанцы типа Эстива не утруждают себя вообще никакими пояснениями. Если сразу у двух эстивов в вашем самарском магазине за зиму свело гриф, то это не оттого, что используемый на грифе махагони за год "сыгрался" и "умер", а скорее оттого, что пихают в гитару непросушенное сырьё, которое в условиях русского климата начинает деформироваться.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 00:26:09 от Jordanissimo »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #19 : Июня 04, 2015, 00:40:14 »
kvg.07
Да, это известный факт, что "кедр" стали применять на верхних деках гитар как заменитель исчезающих элитных видов ели. Но из этого не следует, что кедровая дека должна умереть за несколько лет эксплуатации. Напротив, Вам Алан чётко ответил, что кедровые деки из-за более низкой, чем у ели, плотности древесины, имеют бОльшую толщину и оттого механически прочнее.

Из того, что ответил Алан, я сделал несколько иной вывод, свой, не Алана. Алан не делал выводов, он просто констатировал факт. Вывод (мой) в том, что нужно поменять местами "причину и следствие". Если вы глубже посмотрите, то вывод может выглядеть, например так:
Кедровые деки вынуждены иметь бОльшую толщину для того, что бы иметь механическую прочность не меньшую, чем еловые. Если Вы допустите правильность такого вывода, тогда все встанет на правильные места, так как кедр, при равных показателях - более хрупок, и мастерам деваться некуда, кроме как увеличивать толщину шпона.


kvg.07
У меня гитаре с кедровым верхом пять лет - полёт нормальный.
Пять лет наверное неплохо. Но статистика применения для разных вещей разная. Все относительно. Из отвлеченного: Может помните строчки Розенбаума:
Хрустят плащи "болония" доставки загранплаванья,
То теплоход "Эстония", пришвартовался в гавани ...
О чем я? Да вот о чем - мне отец покойный рассказывал, что были времена, когда за плащ "болония" давали в обмен два плаща кожаных "монгольских". Вы сегодня можете себе представить дикость такого обмена, считающегося тогда "равноценным" из-за новомодности "болонии"? Время восстановило справедливость и восстановило "ценники" кожи и "болонии" :)
Другой яркий пример (это Вам за кинескопные телики ;D) - пластиковые и деревянные окна. Это не такая древняя история и Вы наверное тоже вспомните, что "на пике моды" пластиковые окна стоили дороже деревянных, при аналогичных конструктивных составляющих типа стеклопакетов. Статистики использования пластика - небыло, поэтому продавцы продавали сказки о "неоспоримых преимуществах" пластика. Сегодня такое заявлять глупо и заявлять о 90% "былых преимуществ" перестали, так как есть армия народа, на личном опыте легко опровергающая 90% "преимуществ". Да, пластик практически не реагирует на перепады влажности (в отличии от дерева), но очень явно реагирует на перепады температуры (в отличие от дерева, которое практически игнорирует температурные перепады в плане геометрии сечения, а по длине эта реакция - вообще за порогом погрешности). Это я все о статистике массового опыта применения :)
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 01:10:27 от kvg.07 »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #20 : Июня 04, 2015, 01:08:33 »
kvg.07
Вам привели пример, что рамиресовская гитара с кедровым верхом 1972 г. в. и по сей день звучит дай бог каждому. Более того, большинство выпускаемых ныне гитар имеет кедровый верх, а сдохла через пару лет эксплуатации только конкретная партия кедровых гитар Фюрха. Почему сдохла именно эта партия Фюрхов - лучше спросить в доверительной беседе продавцов "Муздетали": там работают общительные ребята, понимающие в предмете. У вас в Самаре, вон, за зиму сдохла партия еловых эстивов (правда, уже не из-за деки, а из-за грифа, но всё же), ну и какие выводы из этого сделаем?

На самом деле, всё просто: Вы в муках выбора первого инструмента начинаете загоняться. А суть в том, что, не имея опыта игры на гитаре, практически невозможно с первого раза приобрести идеальный инструмент. Невозможно приобрести идеальный инструмент просто потому, что идеального инструмента не существует! А не существует идеальной гитары потому, что у каждого гитариста свои критерии идеального инструмента, а чтобы выработать эти самые критерии, нужно иметь хоть какой-то стартовый инструмент и нужно уметь извлекать из него звуки. Дабы сократить число проб и ошибок, можно воспользоваться общими рекомендациями, данными опытными людьми, но играть-то на Вами купленной гитаре предстоит Вам.
Сначала Вы склоняетесь к "канадке", но затем, наслушавшись, что "ляпатри" звучат глуховато, бросаетесь к "испанкам", но и там не всё радужно - ломкие они; дальше вроде бы успокоились, что есть "испанки" с анкерными стержнями в грифе для прочности, но кто-то пустил слух про дефектные кедровые верхние деки, и уже вроде как выбранная "испанка" отметается. Тогда Вам предлагают елового "японца", но тут Вас посещает идея залезть на веб-ресурс, где сидят барыги, торгующие бэушными японскими гитарами с помоек Киото, и убеждают, что настоящие японские гитары - только с помоек Киото, в обязательном порядке омытые радиоактивными водами Фукусимы, а вот новые экспортные японские гитары, продаваемые в крупнейших магазинах мира и имеющие гарантийный талон, - шлак. Доводы, что публичные российские музыканты играют на экспортных "японцах", не принимаются - интернет-барыгам виднее.
Жить вредно: мы все когда-нибудь умрём. А все окружающие нас вещи рано или поздно сломаются. Постарайтесь не зацикливаться на поиске идеальной гитары и смиритесь с тем, что идеальный инструмент с первого раза не купите. И скорее всего со второго раза не купите тоже. Да и с третьего не факт. Думаете, почему у многих гитаристов по нескольку гитар? Потому, что они на всех этих гитарах играют? Не-а, играют обычно на одной-двух, а остальные - память о предыдущих муках выбора. Знавал я одного гитариста, у которого дома только один инструмент, но не потому, что он нашёл себе идеал, а потому, что после покупки очередного идеала предыдущий идеал незамедлительно шёл на продажу.

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #21 : Июня 04, 2015, 01:48:54 »
kvg.07

На самом деле, всё просто: Вы в муках выбора первого инструмента начинаете загоняться.

Сначала Вы склоняетесь к "канадке", но затем, наслушавшись, что "ляпатри" звучат глуховато, бросаетесь к "испанкам", но и там не всё радужно - ломкие они; дальше вроде бы успокоились, что есть "испанки" с анкерными стержнями в грифе для прочности, но кто-то пустил слух про дефектные кедровые верхние деки, и уже вроде как выбранная "испанка" отметается.

Тогда Вам предлагают елового "японца", но тут Вас посещает идея залезть на веб-ресурс, где сидят барыги, торгующие бэушными японскими гитарами с помоек Киото, и убеждают, что настоящие японские гитары - только с помоек Киото, в обязательном порядке омытые радиоактивными водами Фукусимы, а вот новые экспортные японские гитары, продаваемые в крупнейших магазинах мира и имеющие гарантийный талон, - шлак. Доводы, что публичные российские музыканты играют на экспортных "японцах", не принимаются - интернет-барыгам виднее.

И скорее всего со второго раза не купите тоже. Да и с третьего не факт. Думаете, почему у многих гитаристов по нескольку гитар?

Мне очень было приятно и понятно читать Ваши комментарии и рекомендации. Ваши выводы и объяснения были для меня логичны, понятны и потому приемлемы. А вот этот пост немного озадачил. Вы не поняли меня в принципе. Метаний, на самом деле немного. Канадку "держу" у уме, пробую договориться о приобретении испанки и параллельно кое-что для себя проясняю про Такамин. Это я о том как на сейчас обстоят мои дела и мысли. Вы внесли огромный вклад в ход этих дел и мыслей, за что я Вам благодарен. А вот Ваши выводы о том, что меня "штормит" от Штатов до Китая и так по несколько раз в день - ...... ? С чего Вы взяли то, что я доверяю доводам "интернет-барыг"? Если бы я в этих доводах не сомневался, то или не задавал бы вопрос или "горячо", с дилетантским задором отстаивал бы их точку зрения :) Ни того ни другого я за собой не заметил, если это заметили Вы - я огорчен, значит я настолько косноязычен, что люди неоднозначно понимают то что я пишу, буду работать над этим :) 
О том, что идеал с первой попытки я вряд ли получу - согласен по ряду причин. Первая в том, что не ищу идеала, хотя есть надежда на "оптимал". Понимаю и то, что "оптимал" для меня никто, кроме меня самого не подберет, помощь в виде мыслей ожидать можно, но на готовые "рецепты" расчитывать глупо (и это понятно). Можно пойти кардинальным путем как "тот парень" и выйти за порог в 600 тр, взяв инструмент, который мало кто решиться критиковать, но это смешно и нелепо, если сам не слышишь "звук" на эти деньги или не разделяешь кайфа от блестящих ракушек на грифе. На самом деле (мне так кажется и я на это надеюсь) я намного вменяемее, чем Вы "нарисовали" в цитируемом посте.

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ель или кедр?
« Ответ #22 : Июня 04, 2015, 07:01:17 »
Вы бы вернулись к теме чтоль? :) Напомню: ель или кедр.

Лично мне нравится и то, и другое, я бы купил 2 разных гитары, наверное, под разную музыку, и не мучался.

А про хламную партию Фюрхов, которые развалились в итоге, кто только не говорил. Не показатель.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #23 : Июня 04, 2015, 07:59:28 »
kvg.07
Да всё в порядке! Я понимаю Ваши доводы на тему модных поветрий рынка, когда какую-то неотработанную технологию активно рекламировали, клиенты "велись", а затем мучились. И про моду на синтетику в 70-ые от своих родителей слышал. Но "кедр" на верхнюю деку гитар уже ставят на протяжении десятилетий - это стало вполне классическим решением.
Различия между кедром и елью более предметно обсуждают на форуме гитарных мастеров - ознакомьтесь:
http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12
Обратите внимание, что на конечный звук инструмента влияет не только материал верхней деки, информацию о котором в явном виде можно получить по каталогу производителя или, на худой конец, визуально (ёлка никогда не будет такой же тёмно-бежевой, как кедр), но и материал пружин под верхней декой, о чём ни один производитель клиента не информирует. Так, даже на верхнюю деку из массива может быть установлена пружинная схема из фанеры; классический вариант - пружинная схема из того же материала, что и верхняя дека; в некоторых случаях часть пружинной схемы под верхней декой делают из палисандра. Из какого материала будет сделан пружинный блок купленной Вами гитары, скорее всего, не узнаете никогда - разве что если инструмент серьёзно сломается и потребует вскрытия, тогда опытный ремонтирующий мастер сможет ответить, из какой древесины сделаны пружины.
И особо обратите внимание на фразу, что все эти раскладки по используемым материалам в гитаре справедливы только для гитар "на уровне": попадаются бракованные, не звучащие инструменты даже из элитных пород дерева,  при изготовлении которых использование "краснокнижного" бразильского палисандра - деньги на ветер. Сильно напрягает такое замечание, что среди отечественных мастеровых гитар процент некондиции высок - видать, многим отечественным мастерам не хватает опыта. (Это одна из причин, почему я советовал ни в коем случае не брать отечественную гитару дистанционно, по интернету - нет стабильности качества и вообще предсказуемости результата.)

Заметьте, что на тематическом форуме гитарных мастеров при обсуждении различий между еловыми и кедровыми деками никто не упоминает про некую ненадёжнось кедровых дек.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 09:12:36 от Jordanissimo »

Оффлайн Senior Junior

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 791
  • Репутация: +125/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #24 : Июня 04, 2015, 13:57:07 »
Послушал
Может и микрофон дрянной, но слышны  паразитные резонансы , мне кажется банальный волчок,  короткая атака поэтому и глухота, заметьте отдельных нот ,не всех басов .
У меня на классике  кедр  звонкий до неприличия, в теории допускаю,что та же модель с ёлкой была бы ещё звонче :)
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 15:57:07 от Senior Junior »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #25 : Июня 04, 2015, 15:40:51 »
Различия между кедром и елью более предметно обсуждают на форуме гитарных мастеров - ознакомьтесь:
http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=84&t=303&start=12
Ознакомился, особенно заинтересовала дека из кошачьей кожи :my_flag: у меня дома две заготовки имеется :hmmm:, ;D
а если серьезно - грамотно разговаривают ребята и аргументировано.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 16:03:49 от kvg.07 »

Оффлайн V.V.K.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3421
  • Репутация: +277/-1
  • Crazy' bout tha bluzzz
Re: Ель или кедр?
« Ответ #26 : Июня 04, 2015, 15:59:34 »
Да, дело, безусловно, в Фюрхе. И проблема не в "хламной партии": у моего друга Фюрх куда как более дорогой серии (22, кажется) - проблемы те же. Гитару быстро скрючило и она потихоньку разваливается. Даже не знаю, жива ли сейчас...

Но дело и в кедре тоже. Что у меня, не было других кедровых гитар? Был Крафтер с массивом кедра... После года использования стал звучать омерзительно - при этом внешне состояние нового. Был Струнал-Кремона с кедром... Он не умер, хуже звучать не стал - но и не разыгрывался, притом что его несколько лет гоняли в хвост и в гриву, до 3 концертов в день, не считая занятий... Так что нет - все на правах имхо, но, по-моему, есть в кедре какая-то мертвечинка, что ли. И лично я кедр на гитаре больше не хочу.

Оффлайн Sleptsov Petr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1822
  • Репутация: +503/-0
Re: Ель или кедр?
« Ответ #27 : Июня 04, 2015, 16:01:46 »
И что стало со струналом?

Оффлайн Царь Горохович

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
  • Репутация: +89/-0
  • Диагноз: диванный гитаризм
Re: Ель или кедр?
« Ответ #28 : Июня 04, 2015, 16:16:27 »
У меня есть недорогая Адмира с массивной кедровой декой... Не знаю, что не так, но мне не нравится звучание. Честное слово (только не надо в меня тапками бросать), моя полуразваленная советская гитарка черниговской фабрики с массивной еловой декой была живее.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2015, 16:20:13 от Царь Горохович »

Оффлайн V.V.K.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3421
  • Репутация: +277/-1
  • Crazy' bout tha bluzzz
Re: Ель или кедр?
« Ответ #29 : Июня 04, 2015, 16:20:13 »
И что стало со струналом?
Был продан. В абсолютно живом виде. Что сейчас - не знаю. Говорят, скрючило под 10-м калибром...  :o