Автор Тема: Ель или кедр?  (Прочитано 30300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cemur

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 796
  • Репутация: +142/-0
  • Я трилобит. Я жил 542 млн лет назад.
Re: Ель или кедр?
« Ответ #90 : Июня 09, 2015, 20:55:47 »
cemur,
У Вас же довина?
И не только Довина )))

Оффлайн Sleptsov Petr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1822
  • Репутация: +503/-0
Re: Ель или кедр?
« Ответ #91 : Июня 09, 2015, 20:58:06 »
cemur,
Мне довина тоже понравилась (555 и выше), когда я ездил везде были жалкие остатки.

Оффлайн cemur

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 796
  • Репутация: +142/-0
  • Я трилобит. Я жил 542 млн лет назад.
Re: Ель или кедр?
« Ответ #92 : Июня 09, 2015, 21:02:58 »
cemur,
Мне довина тоже понравилась (555 и выше), когда я ездил везде были жалкие остатки.
ну, это была отличная от всех Довина. Я штук 10 перепробовал, все были довольно обычны. А эта - выделялась )) поэтому и взял

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #93 : Июня 09, 2015, 23:54:59 »
А никто не обращал внимание, что в российской рознице доля еловых "испанок" гораздо ниже доли кедровых, хотя сами испанские производители почти каждую свою модель делают и в кедровом, и в еловом исполнении верхней деки? Российские продавцы часто вообще не закупают на реализацию еловых "испанок", а в "Коде", затаривающейся и еловыми, и кедровыми "испанками", покупатели в первую очередь разбирают кедр.
Просто довелось в эти выходные походить по гитарным лавкам и освежить свои впечатления от рынка музинструментов, в результате я пришёл к выводу, что у испанцев неожиданно высок процент брака на еловых классиках: звучат они скованно, неразыгранно до такой степени, что я бы даже сказал, что сыро! Может, ещё и поэтому Альгамбра производит кроссоверы только с кедровыми топами? Хорошая ёлка даёт звонкий, пронзительный звук,  богатый высокими частотами, а в средней еловой испанке всё звучит пискляво. В то же время ёлка на "болгарах" и отдельных "японцах" звучит даже "вкуснее", чем на "испанцах". Зато кедровые "испанки" не в пример выразительнее еловых "соотечественниц" и на голову обгоняют кедровых конкурентов схожей ценовой категории из прочих стран.
А вот некондиционный кедр действительно  даёт "вату" - невнятный звук такого плана имеют чехословаки и кетайцы.
Касаемо себя лично укрепился в таком мнении, что, в целом, кондиционный кедр мне нравится больше кондиционной ёлки за счёт большей глубины звука, басовитости, и если покупать гитару дистанционно, по каталогу, да ещё и фабричного испанского производства, то однозначно предпочту кедр. Но если совершать покупку живьём, расширяя горизонты за пределы ареала "испанок", то в конкретном случае ёлка может и выстрелить.

В соседней теме кто-то задавался вопросом: а есть ли смысл руководствоваться при покупке гитары обзором ютьюба, да ещё и при выборе материала верхней деки? Ответ - никакого!  :) Даже если и покупать гитару по интернету, надо иметь представление о том, как подобная модель может звучать живьём, а для получения такого представления надо поездить по гитарным магазинам и, желательно, уже иметь в эксплуатации какой-то не совсем фанерный инструмент, чтобы представлять, на какие нюансы надо обращать внимание при осмотре инструмента на месте.

... и добавил:

ну, это была отличная от всех Довина. Я штук 10 перепробовал, все были довольно обычны. А эта - выделялась )) поэтому и взял
До сего уик-энда я жил мифом, что у западных производителей музинструментов, в частности, испанцев, все гитары как близнецы-братья и вслепую можно брать любую, прямо по интернет-каталогу. И всё же я оказался не прав! И у буржуев встречаются совершенно не звучащие брёвна! Причём особенно высок риск нарваться на странный инструмент перед поступлением в магазин новой поставки - в таком случае на полупустой витрине остаются сплошь нераспроданные остатки текущей партии, то есть, в прямом смысле, отбракованные рынком отбросы. Ну а раз в целой партии поступивших на реализацию инструментов даже от авторитетного производителя может быть откровенный брак, то, возможно, из десятка гитар одной модели можно найти и настоящий брильянт! Но, как правило, всё же гитары одной и той же модели звучат как близнецы-братья, одинаково добротно.
Завидую, что Вы при покупке инструмента имеете возможность рыться на оптовых складах в поисках случайного идеала!  :good:
« Последнее редактирование: Июня 10, 2015, 10:04:57 от Jordanissimo »

Оффлайн Mneznakomec

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +29/-0
    • Оренвело
Re: Ель или кедр?
« Ответ #94 : Июня 10, 2015, 06:46:24 »
Завидую, что Вы при покупке инструмента имеете возможность рыться на оптовых складах в поисках случайного идеала!  :good:
Испытываю аналогичные чувства: как люди умудряются? :)

Оффлайн cemur

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 796
  • Репутация: +142/-0
  • Я трилобит. Я жил 542 млн лет назад.
Re: Ель или кедр?
« Ответ #95 : Июня 10, 2015, 20:46:05 »
Да ну не! Если думаете, что я приближен к оптовому складу, то ошибаетесь. Я имел ввиду, что при выборе Довины перепробовал столько гитар разных моделей, что были в открытом доступе  в магазине. Дредноуты звучали, как многие другие дредноуты; аудиториумы не выбивались из своего класса. А именно эта джамба (J555) оказалась со своим собственным характером. Поэтому её и взял, хоть и приходил в магазин совсем не за ней  :)

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #96 : Июня 18, 2015, 11:47:05 »
Струнал скрючило под 10 струнами ? :o, ну черт его знает, мне казалось Струнал может пережить все  :)
Мне тут недавно довелось подержать в руках новое поступление струналов, так скажу, что Струнал уже не тот: кондовые, толстенные грифы испарились вместе с кондовым звуком - нонче гриф чеха на ощупь и не отличишь от типового испано-кетайца, ну и звук стал... кхм... типовой. Что Струнал, что ЛаМанча, что Корт... уже можно брать вслепую, по дезигну иллюстрации в интернете. Думаю, что среднерыночное усреднение коснулось в струналах не только грифа и звука, но и общей живучести. Так что мантры продавцов про "дубовые, зато живучие" чехословацкие кремоны - это уже скорее маркетинг, оттаптывающийся на стереотипах пятилетней давности, чем реальная потребительская характеристика. По всей видимости, нынешние струналы не только звучат и выглядят в среднем по рынку, но и живут у гитаристов точно так же, средне.

Оффлайн Data_Link

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: +34/-1
  • Йош
Re: Ель или кедр?
« Ответ #97 : Июня 18, 2015, 17:15:17 »
У меня кедровый джамбо D'off. Звучит необычно, мягко и басовито, несмотря на обечайку и заднюю деку из клена. Сбалансирован, не орет и не бубнит.
4 месяца в пользовании, пока изменений никаких.

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #98 : Июня 20, 2015, 23:10:02 »
Вот сравнение звучания двух классических гитар с декой из ели (не указано, какой конкретно) и "кедра" (сейчас объясню, почему в кавычках). Обе гитары сделаны одним мастером. Первый фрагмент испанского тремоло исполняется на гитаре с еловой декой, второй - с "кедровой". Играет известный гитарист, Скотт Теннант:

http://www.youtube.com/watch?v=Gq_Xrh_3SJU
Мне больше понравился второй фрагмент.
_____

Здесь в обсуждении материалов верхних дек фигурируют, главным образом, собирательные названия: "ель" и "кедр". На самом деле существуем около 50 видов рода ель (в ботаническом смысле - Picea spp.). И произрастают они в очень удаленных друг от друга районах земного шара. Американские производители используют, главным образом американские же виды: ель ситхинскую (Picea sitchensis), реже - ель Энгельмана (Picea engelmannii). Европейские фабрики применяют ель обыкновенную (Picea abies). Тут нужно отметить, что последняя имеет очень обширный ареал и поэтому образует множество локальных форм, связанных с местами произрастания, скажем, в Карпатах, в Альпах, на Кавказе, в Скандинавии, в Карелии (наш D'OFF возит свою ель оттуда) и т.д.  Каждый производитель берет материал в определенной местности, поэтому объединять совершенно разные образцы (например, ситхинскую с Аляски, и обыкновенную европейскую из Карелии) под одним названием "ель", мягко говоря, не совсем верно. С "кедром" еще сложнее. Найдите в следующей таблице:
https://www.gilmerwood.com/species_index.php
позиции "Cedar" (кедр). Вы увидите, что в под этим собирательным названием представлены совершенно разнородные деревья, объединенные разве что тем, что они хвойные. Наряду с истинным кедром ливанским (который на гитары не ставят) это и кипарисовик (Chamaecyparis), и можжевельник (Juniperus), и туя (Thuja) и еще несколько родов (даже не видов!), не имеющие в русском языке даже обиходных названий. У нас под названием "кедр" на деки вообще ставят сибирскую кедровую сосну.
Исходя из всего этого, здешнее однозначное сравнение "ель vs кедр" по меньшей мере некорректно.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #99 : Июня 21, 2015, 01:36:49 »
Kostyk
Да, при сопоставлении классических гитар с еловым верхом производителей из разных стран меня неоднократно посещала мысль, что "ель" - название собирательное, а фирма-изготовитель инструмента для своих массовых моделей использует не ту ель, что звучит лучше, а ту, что доступнее производителю. Так, еловые деки на немцах, болгарах и отечественных гитарах не вызывают особого отторжения, а вот ёлка на испанских фабричках какая-то невнятная! Я даже обратил внимание, что российские дилеры почти не возят еловых испанок - на наших прилавках царят испанки из кедра. Видать, у испанцев есть проблемы с логистикой резонансной ели, вот и ставят на свои масс-продукты вместо ели обыкновенной какой-то суррогат. Зато кедр на испанках весьма удачный, звонкий.
По ощущениям, на гитарном рынке - зоопарк еловых видов, в то время как "кедр" более однороден и оттого более предсказуем по звуку. Так что для более квалифицированного сравнения кедровой и еловой верхних дек неплохо бы уточнять, что сопоставляем не абы какой кедр с абы какой ёлкой, а, к примеру, типовой кедр, идущий на испанки, с типовой елью испанок.
Кстати, неопределенность с использованием на музинструментах подвидов древесины характерна не только для ели, но и для краснухи, палисандра и даже клёна! И совсем безнадежно рассчитывать, что производитель будет выбирать для массового продукта наиболее музыкальную разновидность, а не ту, что логистически доступнее. Тут на форуме кто-то возмутился словам, что квебекский Годэн ставит на свои верхние деки первый попавшийся канадский кедр не потому, что считает его музыкальнее ели, а просто потому, что у Годэна этого кедра - что у дурака фантиков. Но борьба за оптимизацию издержек говорит именно за ту версию, что канадцы решали извечную дихотомию ель-кедр по принципу выбора первой попавшейся хвои.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2015, 02:10:32 от Jordanissimo »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #100 : Июня 22, 2015, 12:21:15 »
Здесь в обсуждении материалов верхних дек фигурируют, главным образом, собирательные названия: "ель" и "кедр". На самом деле существуем около 50 видов рода ель (в ботаническом смысле - Picea spp.).
... поэтому объединять совершенно разные образцы (например, ситхинскую с Аляски, и обыкновенную европейскую из Карелии) под одним названием "ель", мягко говоря, не совсем верно.
С "кедром" еще сложнее. ...
... Вы увидите, что в под этим собирательным названием представлены совершенно разнородные деревья, объединенные разве что тем, что они хвойные. Наряду с истинным кедром ливанским (который на гитары не ставят) это и кипарисовик (Chamaecyparis), и можжевельник (Juniperus), и туя (Thuja) и еще несколько родов (даже не видов!), не имеющие в русском языке даже обиходных названий.
У нас под названием "кедр" на деки вообще ставят сибирскую кедровую сосну.
Исходя из всего этого, здешнее однозначное сравнение "ель vs кедр" по меньшей мере некорректно.

На самом деле вопрос в теме не совсем "некорректно поставлен".
Все сказанное Вами в общем правильно, но есть некоторые нюансы.
Один из нюансов это как раз тот, что несмотря на разнообразие елей - это все-таки Ели, а вот "разнообразие кедров" - действительно напрягает. И в контексте темы вопрос совершенно нормально выглядит, и Ваша заметка - это один из вариантов ответа. Например показывает, что изготовление дек из Ели дает более-менее "стабильный" вариант звучания, несмотря на "более 50 видов". Видовые отличия менее всего касаются строения древесины и более заметно разнятся на "шишках и иголках", что нас совершенно не трогает в плане разговора о древесине, да еще и резонансной. На строение древесины (в разрезе одной породы) больше влияет климат и почва, но влияет все это на ствол вцелом, в то время как из отдельных его (ствола) частей, можно подбирать относительно похожие по свойствам участки. И заботят эти различия больше производителей нежели конечных потребителей. Например чем крупнее в диаметре ствол и чем он выше и прямее, тем больше Производитель наберет заготовок из этого ствола. Из мелкого и кривого не наберет вовсе. Из среднего наберет меньше, но Вас и гитарных дек, это все коснется весьма косвенно, если вообще коснется, то только в цене (себестоимости) конкретного Производителя. Но и тут большой разлет в цене нивелируется рынком - все стоит своих денег и сложно продать что-то дороже лишь из-за того, что одним "повезло" с размерами деревьев, а другим нет. Вряд ли "другие" смогут поднять цену из-за того, что им трудно сырье добывать, если те, кто покупает материал для дек не увидит (услышит) разницу. Да, дерево в северных широтах растет медленнее. Значит "годовые" кольца, вернее расстояние между ними, будут тем меньше, чем медленнее (севернее) росло дерево. Но тут вопрос к мастерам - есть наверное определенная "золотая" середина, и может быть им (мастерам) не нужно "чем севернее"? Думаю мастерам важнее "чем равномернее", а значит лучше подойдет дерево старое, прямое, с большим диаметром ствола.
Таким образом "Ель 50 видов" на отдельных участках древесины будет иметь гораздо меньший разброс параметров, чем Кедр-Туя Гигантская (Северная Америка) в сравнении, например, с Кедр-Сосна Кедровая (Сибирь и Дальний Восток), хотя и не факт, что кто-то использует последний для производства дек (не слышал ничего выдающегося о резонансных свойствах сосны).

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #101 : Июня 22, 2015, 13:05:40 »
На самом деле вопрос в теме не совсем "некорректно поставлен".
Все сказанное Вами в общем правильно, но есть некоторые нюансы.
Один из нюансов это как раз тот, что несмотря на разнообразие елей - это все-таки Ели, а вот "разнообразие кедров" - действительно напрягает. И в контексте темы вопрос совершенно нормально выглядит, и Ваша заметка - это один из вариантов ответа. Например показывает, что изготовление дек из Ели дает более-менее "стабильный" вариант звучания, несмотря на "более 50 видов".
Я выше уже указывал, что общее название "ель" для 50 видов хвойных вовсе не обеспечивает "стабильный" вариант звучания. Особенно это заметно по фабричным испанкам, которые в еловом варианте зачастую даже не завозятся в Россию по причине весьма бедного звучания. Можно до бесконечности теоретизировать на тему того, что слово "ель" в названии дерева должно обеспечивать некую стабильность звучания, а можно на практике пройтись по магазинам и собственноручно убедиться, что это не так. Повторюсь, что конкретно на фабричных испанках мне ель не нравится, а в остатках с последнего завоза испанок магазина "Кода", который возит и кедр, и ёлку, - одни еловые деки: кедровые модели по большей части распроданы.

Кстати, как продвигается процесс покупки гитары?

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #102 : Июня 22, 2015, 15:11:51 »
Кстати, как продвигается процесс покупки гитары?

С Альгамброй все оказалось несколько подзапущено. Такой кроссовер нашелся, но был "оборудован" вот таким датчиком:
http://musdetal.ru/catalog/p_ezodatchik_b_band_ust_22r
Мне показалось это немного "незаводской" комплектацией, о чем и спросил потенциального продавца - типа это "под себя сделанное б/у"? - после этого переписка оборвалась ???
Сейчас много времени дела занимают, наверное заеду и закажу в Мире Музыки - LaPatrie 463 (та что Collection), когда придет сравню с 425-ой, послушаю разницу, а там уже как пойдет.

« Последнее редактирование: Июня 22, 2015, 15:20:24 от kvg.07 »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #103 : Июня 22, 2015, 16:35:06 »
kvg.07
Я так понимаю, российские дистрибьюторы завозят испанские гитары партияии 2-3 раза в год, причём в связи со сложной экономической ситуацией в стране неизвестно, когда будут растаможивать следующую партию? А заказывать у испанцев напрямую и возиться с растаможкой не хотите. В таком случае Годэн ЛяПатри будет, наверное, оптимальным для Вас выбором All Solid классики: тем более что его перед оплатой и пощупать дадут. Только имейте ввиду, что некоторая кондовость звучания  Годэна определяется старомодным креплением грифа на винте - австрийским клёцем. (Как у большинства немецких классических гитар XIX в. и руссих семиструнок, за исключением отдельных случаев вклеенных в паз грифов, а также совдеповских, в том числе ГДРовских, классик типа Musima.) Если при крепеже грифа "испанским сапогом" деки и обечайки собираются вокруг грифа, и таким образом гриф и корпус гитары образуют акустически целую конструкцию, в которой резонируют и корпус, и гриф, то с австрийским клёцем гриф привинчивается (реже вклеивается) в специальный паз "ласточкин хвост" в уже собранном корпусе и не участвует в звукообразовании. В классике испанской конструкции тоже может применяться анкерный стержень, но лишь для предотвращения искривления грифа - добросовестные производители "испанок", использующие просушенное дерево, обходятся без металлических прутов. В австрийском же клёце винт - основа крепления грифа. Единственный плюс австрийского клёца, используемого Годэном, - механическая долговечность: при любых бытовых колебаниях влажности гриф не должно скрутить ни за год, ни за десять лет. Впрочем, нет ничего вечного - у пятидесятилетних ГДРовских "музим" грифы точно так же идут винтом, как и у современных "испанок".
« Последнее редактирование: Июня 22, 2015, 19:45:03 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #104 : Июня 22, 2015, 22:57:50 »
...не факт, что кто-то использует последний [сибирский кедр] для производства дек (не слышал ничего выдающегося о резонансных свойствах сосны).
Использует.

***
Излучательную способность древесины принято характеризовать акустической постоянной (константой) Ка=c/p, где с - скорость звука в древесине, p - плотность древесины.
Вот значения константы Ка для некоторых пород [м4/кг*с] при влажности древесины около 10%.
Ель обыкновенная (европейская)---- 11,5...13;
Сосна обыкновенная------------------- 5,2...14;
Кедр сибирский (кедровая сосна) --- 10,2...13,5;
Пихта сибирская------------------------ 8,9...11,9;
Пихта кавказская----------------------- 10,6...14;
Лиственница----------------------------- 4,3...8,5;
Явор-------------------------------------- 6,4
Красное дерево--------------------около 7
Данные показывают, что ель имеет высокий и довольно стабильный показатель, сосна обыкновенная может обладать выдающимися резонансными качествами, но из-за сильного разброса характеристик требует отбора (что не годится для массового производства). Отличными качествами обладает пихта кавказская. Что касается сибирской кедровой сосны - она имеет тоже прекрасные резонансные свойства, хотя по стабильности характеристик несколько уступает ели обыкновенной. Тут нужно заметить, что по некоторым данным алтайские локальные формы кедровой сосны имеют более высокие показатели.

« Последнее редактирование: Июня 22, 2015, 23:02:42 от Kostyk »