Автор Тема: Ель или кедр?  (Прочитано 30438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #120 : Июня 24, 2015, 21:43:58 »
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?
Если интересно, вот здесь можно послушать и сравнить звучание гитар с кузовами из различных экзотических пород. В частности, там есть и палисандры. Например, индийское розовое дерево, индийский палисандр (Dalbergia latifolia); кокоболо (Dalbergia retusa);  бразильское розовое дерево, бразильский палисандр, палисандр Рио (Dalbergia nigra); венге, африканский палисандр (Millettia laurentii) и проч., и проч.:
http://www.mangore.com/wood


 

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1037
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #121 : Июня 24, 2015, 22:01:06 »
И симпатичная, по своему. И розетка очень затейливо выполнена. Про звук судить строго не возьмусь, так как опыт прослушиваний очень слабый, но чисто по личным впечатлениям - звук достаточно специфический. Для мелодий которые играет исполнитель этот звук наверное подчеркивает национальный колорит, а если от мелодии абстрагироваться, то мне кажется уж очень "плачет", низкие "очень на любителя", если конечно это не какой-то специальный строй.
Строй с перестроенной 6 в ре. Пернамбуко. А бас очччччень поверхностный. На любителя. Нет басовой "подушки".
Хотя, смотря на что писано.

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #122 : Июня 24, 2015, 22:28:57 »
Не знаю, а мне понравилось звучание, особенно в самом последнем отрывке. А вот первая гитара (что на Ютюбе: bubinga, spanish cedar top) - как-то не очень, серенько.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 22:32:23 от Kostyk »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #123 : Июня 24, 2015, 23:58:31 »
"Канадский Кедр" на испанках и не только на испанках похоже уже прижился и становится своего рода "классикой". С одного такого дерева можно легко выжать 20-30 м3 заготовки, это 4000-6000 м2, пусть половина в раскрой и брак (это если бы у нас кроили :)) этого хватило бы минимум на 15000-17000 гитар :) (в смысле дек для такого количества гитар)
По-хорошему, на верхнюю деку используется только радиальный распил, а Вы, как я понимаю, считаете так, что на деку идёт всё бревно без остатка? Впрочем, остатки бревна после радиального распила могут пойти на ламинатные деки для какого-нибудь Хонера, но и тогда калькуляция будет другой.
А так канадский красный кедр всё активнее вытесняет ёлку из гитаростроения. Последний бастион, где ель сохраняет почти монопольное положение - гитары-фламенко, но и там потихоньку начинают применять всё тот же вездесущий кедр.
Вообще, каноничное для гитары-фламенко сочетание "верх - массив ели, корпус - массив кипариса" - это больше дань традициям, нежели необходимость. Исторически никаких гитар-фламенко не существовало, просто нищие испанские цыгане для своих представлений с песнями, танцами и стучанием по пустым ящикам (кахон) покупали самые дешёвые, часто откровенно бракованные классические гитары с отклеивающимися пружинами, дающими дребезжание при взятии аккорда. Поскольку в те далёкие времена фанеру ещё не изобрели, а палисандр был и тогда дорог, на обечайки и дно бюджетных гитар приспособили кипарис, в те времена росший в изобилии по всему Средиземноморью, в том числе и в самой Испании. Для цыган такая гитара представляла не большую ценность, чем для советского пионера бобровские дрова, отсюда и родилась фламенковая техника постукивания ногтями по верхней деке, немыслимая при обращении с дорогим инструментом, покрытым чувствительным к внешним воздействиям шеллаком. Ну а чтобы в результате столь вандального обращения с гитарой верхняя дека не скончалась совсем уж в короткие сроки, придумали приколачивать на верхнюю деку в области розетки, под струнами, тонкую доску - гольпеадор.
Современная гитара-фламенко имеет мало общего с нищебродскими гитарами для цыган и является плодом совместной работы академических гитаристов и элитных гитаррерий Рамиреса и Контрераса. Происходит отказ от бедного на басы кипариса, который с уменьшением средиземноморских плантаций и изобретением фанеры перестал считаться доступным суррогатом палисандра, в пользу палисандра и палисандрового ламината, а также уменьшение угла сочленения грифа с корпусом и понижение косточки с целью повысить комфортность положения струн над грифом для скоростной игры, пусть и за счёт некоторого ухудшения акустических характеристик. Такая гитара получила название фламенко негра - впротивовес кипарисовой фламенке бланка.
В отличие от скрипки, законсервировавшейся в конструкции XVIII в., классическая гитара и сейчас видоизменяется, и гитара-фламенко - это никакой не антипод классики, а лишь одна из ветвей трансформации классической гитары, причём ветвь, обратно влияющая на основной, классический, ствол. Так, классические гитары Raimundo/Antonio Aparicio имеют комбинированную, классико-фламенковую конструкцию. Да и, на самом деле, в подавляющем большинстве продаваемых ныне гитар угол сочленения грифа и корпуса отнюдь не классический, а ближе к 180° - для пущего удобства игры. А за классический угол сочленения грифа и корпуса испанский мастер Паулино Бернабе подвергся нещадной критике на ютьюбе со стороны одного российского профессионального гитариста. :)
« Последнее редактирование: Июня 25, 2015, 00:10:04 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #124 : Июня 25, 2015, 07:16:44 »
А так канадский красный кедр всё активнее вытесняет ёлку из гитаростроения.
Туда же можно добавить американскую ситхинскую ель, которая очень быстро растет, поэтому её широко используют в искусственных посадках по всему миру, в т.ч. и в Европе. Она тоже сильно потеснила классическую европейскую ель.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #125 : Июня 25, 2015, 09:40:05 »
Туда же можно добавить американскую ситхинскую ель, которая очень быстро растет, поэтому её широко используют в искусственных посадках по всему миру, в т.ч. и в Европе. Она тоже сильно потеснила классическую европейскую ель.
Нельзя туда добавить ситку! Канадский красный кедр вытесняет ёлку всех видов, в том числе и ситку.
Я выше сделал предположение, почему мне не нравится ёлка именно в испанках - потому, что вместо ели обыкновенной используется та самая ситка.

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1037
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #126 : Июня 25, 2015, 09:56:04 »
Нельзя туда добавить ситку! Канадский красный кедр вытесняет ёлку всех видов, в том числе и ситку.
Я выше сделал предположение, почему мне не нравится ёлка именно в испанках - потому, что вместо ели обыкновенной используется та самая ситка.
Он ее вытесняет со времен Рамиреса.
« Последнее редактирование: Марта 20, 2016, 12:44:27 от lonestar special »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #127 : Июня 25, 2015, 10:19:19 »
Скоро елка будет стоить, как сейчас бразильский палисандр :o
Да этой ели обыкновенной в средней полосе России хоть седалищем кушай!
Моё мнение, что в производстве музыкальных инструментов переходят от европейской ели к североамериканской из-за лоббизма представителей лесозаготовительной и деревообрабатывающей промышленности США, а также потому, что основные владельцы музыкальных фабрик - американцы - и часть музыкальных производств по-прежнему находится в Северной Америке, потому работать на американском сырье им логистически оправданнее. Вот как российские Газмяс и Росжижа пытаются по всему миру впарить своё сырьё хоть тушкой, хоть чучелком - через сырьепровод или танкерами, - так и янки навязывают всем свою продукцию (от сырья до высоких технологий). Лоббизм.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2015, 10:23:25 от Jordanissimo »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #128 : Июня 25, 2015, 13:57:00 »
По-хорошему, на верхнюю деку используется только радиальный распил, а Вы, как я понимаю, считаете так, что на деку идёт всё бревно без остатка? Впрочем, остатки бревна после радиального распила могут пойти на ламинатные деки для какого-нибудь Хонера, но и тогда калькуляция будет другой.
Нет, я именно радиальный распил и считал. Все "бревно" других кубов весит. Туя гигантская или Туя складчатая или Western Red Cedar, если сухостой случился по старости, в комле может иметь диаметр до 2,4 метра, а высоту в среднем 60 метров. Если дека цельная (не из 2-х частей) то максимальная ширина заготовки 0,6 метра. В радиальном виде это половина диаметра минус сердцевинная часть (5-10 см, пусть будет 10), значит нас интересует ствол от 1,3 метра в диаметре. При сбежистости в 2% получаем через 22 метра диаметр 2,01 м, а через 30 метров диаметр 2,3 м. Думаю можно к использованию взять 25 м, это меньше половины от общей длины ствола (60-70 м). Кубатурника на такие дикие диаметры под рукой нет, поэтому вспомним геометрию. Начало бревна 1,3м через 25 метров диаметр 2,13м. Возьмем диаметр посередине, это где-то 1,65м. 3,14х1,65х25=129,5 - это метры кубические в бревне. Получить из этого 25м3 радиалки сможет даже самый пьяный "пильщик". Что такое 25м3? При толщине заготовки 4 мм это 6250 м2, при 5-ти мм это 5000 м2 (дека в полгиктара). Посчитайте сами площадь деки своей самой крупной гитары (вписанной в прямоугольник и в метрах).

... и добавил:

Да этой ели обыкновенной в средней полосе России хоть седалищем кушай!
Моё мнение, что в производстве музыкальных инструментов переходят от европейской ели к североамериканской из-за лоббизма представителей лесозаготовительной и деревообрабатывающей промышленности США, а также потому, что основные владельцы музыкальных фабрик - американцы - и часть музыкальных производств по-прежнему находится в Северной Америке, потому работать на американском сырье им логистически оправданнее. Вот как российские Газмяс и Росжижа пытаются по всему миру впарить своё сырьё хоть тушкой, хоть чучелком - через сырьепровод или танкерами, - так и янки навязывают всем свою продукцию (от сырья до высоких технологий). Лоббизм.
Спроса у нас нет, а "они" цену не дают. Распилить одно бревно или три, что бы покрыть потребность дек на 30 тысяч инструментов это месяц работы, если скрупулезно и ответственно подойти к делу, при наличии соответствующего оборудования, а дальше? Чем занять людей оставшиеся 11 месяцев в году? Правильно, пилить что-то другое. Но на что-то другое такая квалификация не нужна, а если кадры сохранять, то себестоимость этого "другого" будет не совсем конкурентноспособна. Вообщем - каждому гражданину по правильной (это главное) гитаре и тогда мы так наблатыкаемся их клепать, что будет из чего выбрать :)
« Последнее редактирование: Июня 25, 2015, 14:28:53 от kvg.07 »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #129 : Июня 26, 2015, 09:49:11 »
У того же мастера Белуччи (см.выше) есть раздел для широчайшего выбора (кастомизации) элементов заказываемой гитары (как у А. Райкина: "Хочешь красный верх, белый низ - пожалуйста; белый верх, красный низ - изволь!"). Например, шаг 4 - материал кузова - 31 позиция (от бразильского палисандара, +3200 $, и дальше вниз по цене; шаг 5 - материал верхней деки - 14 позиций (от германской ели до черт те чего). А всего 29 шагов. Как говорится, любой каприз за ваши деньги. Ну, я решил выбрать себе акустику по душе. Особо не шиковал (золоченую табличку со своим именем на головке грифа не просил), но и полет романтической фантазии не сильно ограничивал. В итоге получилось чуть больше 6000 $.  :crazy:

Нет никакого дефицита, чего попросишь из того и сделают! Хоть из ёлки, росшей возле Белого дома, хоть из пальмы, срубленной у дворца императора Бокассо, хоть из тарной дощечки. :)

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #130 : Июня 26, 2015, 10:56:34 »
Костик
Мне вот интересно, откуда у этого Белуччи возможность ставить на гитару за $6 000 сорокалетние запасы бразильского палисандра, если сейчас все испанцы изъяли жакаранду из своего модельного ряда, в том числе из топовых инструментов за $10-20к, а Мартин предлагает бразильца "всего-то" за $100 000? ;)

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #131 : Июня 26, 2015, 11:02:37 »
Видимо, с одесского Привоза. :)
Кстати, я же не закладывал в конструкцию бразильский палисандр...
А некоторые комбинации у него гнусаво звучат.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2015, 11:06:33 от Kostyk »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #132 : Июня 26, 2015, 11:36:52 »
Видимо, с одесского Привоза. :)
Кстати, я же не закладывал в конструкцию бразильский палисандр...
А некоторые комбинации у него гнусаво звучат.
Так этот Белуччи за $6000 продаёт гитару из банального индуса??? Значит, за контрабандного бразильца Белуччи просит десяточку. :)
На одном форуме очередной неофит классической гитары вопрошал у активно концертирующего гитариста, эмигрировавшего в Штаты, на какой гитаре тот играет. Был получен ответ, что в начале карьеры играл на советских мастеровых гитарах, а теперь на испанских фабричках в цене до $3000. Да и, судя по интервью эстрадных звёзд, многие из них просто не видят смысла тратить на инструмент более $2000-3000. Многие испанские гитаристы-профи играют на полупрофессиональной массивнопалисандровой фабричке Alhambra 7p! На тему гитар с ценником о многих нулях заморачиваются либо снобы, либо увлечённые неофиты с тугим кошельком.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2015, 11:44:00 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #133 : Июня 26, 2015, 12:46:39 »
На тему гитар с ценником о многих нулях заморачиваются либо снобы, либо увлечённые неофиты с тугим кошельком.
Ну, так эти яркие, пестрые, экзотически выглядящие инструменты как раз и рассчитаны на подобные категории потребителей.

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #134 : Июня 26, 2015, 13:02:31 »
Наткнулся намедни на занимательную книжку, размещенную в открытом доступе на сайте г-на Травникова.
Значится она (книжка) там как "Книга Рамиреса" в переводе Станислава Горденко
Вот ссылка для тех, кому интересно:
http://www.almansaguitarras.ru/Download/Ramirez.pdf

Кому не интересно книжки читать приведу несколько выдержек из этой книги по теме. Это мнение Хосе Рамиреса III о кедре.

"Красный кедр (Thuja Plicata, туя складчатая) ... сильно походит на так называемую Немецкую ель, более точно именуемую «Picea Abies», то самое дерево, которое используется для производства верхних дек струнных инструментов с незапамятных времен."

"Я мог бы продолжить разглагольствовать по поводу этих неинтересных сведений, но, поскольку я не желаю потерять внимание читателя, я ограничусь выражением своих ощущений, основанных на моем опыте работы с этими типами древесины. Я считаю Европейскую Ель и Тую Складчатую двумя прекрасными сестрами, одна из которых блондинка, а другая брюнетка; одна европейка, а другая – американка, однако я, признаться, отмечаю брюнетку, хотя, тем самым, вовсе не отодвигаю блондинку. Вот как я это вижу, и на самом деле не столь важны имена, которые мы им даем."

"До меня дошли ошибочные мнения некоторых «знатоков», что гитары, построенные из красного кедра (туи складчатой, прим. перев.), теряют звук после нескольких лет. Эти заявления – страшная клевета против этой красоты, которые, к счастью, я могу опровергнуть неопровержимыми свидетельствами.
Несколько концертных исполнителей и преподавателей консерватории, с которыми я остаюсь в близком контакте, имеют несколько гитар, которые впервые были сделаны с декой из туи складчатой; их звук становится лучше с каждым днем, а им уже восемнадцать лет и более.
В моей коллекции есть гитара, сделанная в 1967 году из этого вида древесины, которой маэстро Сеговиа пользовался два года и с которой он дал незабываемый концерт в Королевском театре Мадрида 11 декабря 1967 года. По этому случаю Министерство Образования и Науки наградило маэстро золотой медалью за его деятельность; так вот, гитара, на которой он играл, сегодня звучит еще лучше. Этой гитаре уже 17 лет, и я могу ее предложить попробовать любому, желающему удостовериться в правоте моих утверждений."

"Сказать по правде, есть много производителей гитар, которые продолжают использовать ошибочную технику слишком сильного утончения верхней деки. (То же делается и со скрипками, причем очень часто; прим. перев.) При этой технике, единственное, что сразу добавляется, это мощный, но металлический и сухой звук, однако исключительные вибрации в скором времени заканчиваются по мере уставания структуры древесины, звук ослабевает. Как бы то ни было, это случается вне зависимости от того, ель или кедр (будем использовать общепринятое в мире гитары название, прим. перев.) использованы для инструмента, построенного по этой технологии."

"Я полагаю, что несправедливо приписывать неудачи и недостатки дереву, привлекательному во всех отношениях; эти недостатки имеют причиной неправильную конструктивную технику, и я абсолютно уверен, что если бы кто‐то похожий на Страдивари мог бы иметь возможность знать это дерево, он мог бы использовать его для многих своих скрипок.
Я хочу объяснить, что вышесказанным вовсе не имею намерения возвысить тую (кедр) по всем оценкам выше в ущерб ели, мотивированный неким тайным интересом, поскольку я использую оба вида древесины; хотя я чаще применяю тую (кедр) по причинам запросов клиентов или техническим соображениям. Все, что можно было сказать о ели, было сказано сотни лет назад, и, я думаю, правильно сказать кое‐что в пользу туи (кедра), которая почти беззащитна от необоснованных атак из‐за своей явной юности."

Если кого-то заинтересовали выдержки - можете почитать книжку далее. Там есть еще не одна тема, например, следующий раздел - "Палисандры"
« Последнее редактирование: Июня 26, 2015, 13:08:53 от kvg.07 »