Автор Тема: Ель или кедр?  (Прочитано 30290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1033
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #105 : Июня 22, 2015, 23:22:58 »
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #106 : Июня 23, 2015, 09:15:38 »

Излучательную способность древесины принято характеризовать акустической постоянной (константой) Ка=c/p, где с - скорость звука в древесине, p - плотность древесины.


Тут в этой теме или в другой, приводили ссылку на тему, где один человек хотел начать делать гитары, так скажем "необычные". Он тоже приводил формулу расчета, по которой выходило, что и липа, и осина, и абаш (абаши, абачи) имеют очень хороший коэффициент, но .....

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #107 : Июня 23, 2015, 21:28:13 »
Kostyk! А есть-ли данные на палисандры?
Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой", пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получилась бы хрупкой.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 08:56:08 от Kostyk »

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1033
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Ель или кедр?
« Ответ #108 : Июня 23, 2015, 22:54:03 »
Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой" пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получалась бы хрупкой.
Я не про верх, а про плотность.

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #109 : Июня 24, 2015, 06:02:36 »
Я не про верх, а про плотность.
Можно вот тут посмотреть:
http://www.woodstock.su/prod/207/catalog.html
За некоторыми исключениями информация у этих ребят правдоподобная.

Всевозможные палисандры (опять собирательное название), как известно, не годятся на верхние деки, они используются для изготовления остальных частей кузова (обечайки и дна). Ну, и конечно, - для грифа и подставки. А там уже несколько другие требования к материалу.
Например, гитарный мастер С. Орешин советует выбирать материал для кузова, исходя из других критериев: плотность должна составлять 0,55-0,8 г/см3. В этот диапазон как раз укладываются многие разновидности красного дерева, палисандра и клена. При более плотной древесине для того, чтобы сделать нижнюю деку "живой" пришлось бы выполнить ее очень тонкой и, соответственно, она получалась бы хрупкой.

На самом деле "палисандров" не критично много.
В диапазон 0,55-0,8 г/см3 укладывается гораздо больше древесины, чем не "укладывается" в этот диапазон, кстати "палисандр" в него (указанный диапазон) вписывается "на пределе", его "средняя" плотность 0,87 г/см3 при влажности 12%
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 07:47:11 от kvg.07 »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #110 : Июня 24, 2015, 10:30:20 »
На самом деле "палисандров" не критично много.
В диапазон 0,55-0,8 г/см3 укладывается гораздо больше древесины, чем не "укладывается" в этот диапазон, кстати "палисандр" в него (указанный диапазон) вписывается "на пределе", его "средняя" плотность 0,87 г/см3 при влажности 12%
Согласен ( http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf ). Поэтому, повторяю - дно из палисандра приходится делать достаточно тонким, чтобы оно "звучало". В результате получаются нежные инструменты, требующие осторожного обращения. В противном случае, если делать толстое и прочное дно, в акустическом плане конструкция будет не лучше фанерной.
А вот различные разновидности "красного" дерева по рассматриваемому критерию более подходящие. И звук, по отзывам, получается прекрасный. Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.

***
Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах. Так вот, испанцы используют в качестве материала главным образом "испанский кедр" - Cedrela odorata. Это лиственное дерево, цедрела душистая, к кедру и вообще к хвойным не имеет никакого отношения. Разве что, приятным запахом древесины. Произрастает в тропической Америке, на территории бывших испанских владений в Новом Свете, отсюда и слово "испанский" в названии.
Таким образом, сравнение "кедр-ель" в рамках испанской продукции вполне правомерно. В отличие от "мирового масштаба". :)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 10:33:17 от Kostyk »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #111 : Июня 24, 2015, 11:27:40 »
Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.

Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах. Так вот, испанцы используют в качестве материала главным образом "испанский кедр" - Cedrela odorata. Это лиственное дерево, цедрела душистая, к кедру и вообще к хвойным не имеет никакого отношения. Разве что, приятным запахом древесины. Произрастает в тропической Америке, на территории бывших испанских владений в Новом Свете, отсюда и слово "испанский" в названии.
Таким образом, сравнение "кедр-ель" в рамках испанской продукции вполне правомерно. В отличие от "мирового масштаба". :)

По первой части добавить можно, что похоже звук "родиться правильный" когда компоненты подобраны хорошо и правильно. Сам по себе палисандр "не споет" :) А в хорошей "компании" и махагоны "не ударят в грязь" :)

По второй части - Вы немного категоричны. Названную породу испанцы применяют для гитар "фламенко", не факт что именно этих гитар они производят больше "классических". Поэтому не соглашусь что "главным образом" - Cedrela, вот именно эта порода используется не часто. По-чаще Red Cedar который скорее всего "не испанский", а северо-американская Гигантская Туя, которую массово валят на все рынки мира.

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #112 : Июня 24, 2015, 12:11:57 »
Г-да Костюк и kvg.07, Cedrela Odorata применяется только на грифах испанских гитар high-middle класса и никакого отношения к кедру на верхней деке не имеет! Как справедливо указал kvg.07, на верхнюю деку у испанцев идёт канадский красный кедр Thuja Plicata. Что же до Cedrela Odorata, то она как материал для грифа используется испанцами одинаково часто что на классике, что на фламенко.
Аналогично махагон на грифах испанок low-middle класса не имеет никакого отношения к махагону на корпусе гитары: на корпуса обычно идёт сапели, а на гриф - некий самангуил, а в отчаянно бюджетных вариантах - нато.
В этом и кроется ответ на вопрос, почему гитаристы пренебрежительно отзываются о "краснухе" - скажите спасибо деревозаготовителям и производителям музинструментов, неисчислимыми эрзацами гондурасского махагона обесценившими само понятие красного дерева. Вот термин "палисандр" пока ещё не изуродовали до неузнаваемости, оттого при покупке такой гитары можно быть уверенным, что она изготовлена из какой-то дальбергии, а не из чего-то тропического с красивым рисунком радиального распила.

Насчёт звука краснухи я тоже встречал теоретическое мнение, подкреплённое таблицами с циферками, что она в качестве материала на корпус гитары имеет самые идеальные прочностные и акустические характеристики, в то время как палисандр и слишком тяжёл, и гнусавит. Вот только по факту испанцы почти отказались от использования в корпусах гитар массива краснухи, оставив краснуху лишь в качестве ламината на бюджетных моделях, где доступная цена важнее качественного звука. Так, у Альгамбры и Раймундо в их обширной линейке классических гитар - лишь по одной модели с корпусом из массива краснухи (сапели), причём эти модели занимают промежуточную позицию между студенческими и концертными инструментами; у Альмансы, Пако Кастильо массива краснухи вообще нет! Зато почти все топовые классики - с корпусом из массива дальбергии. Ну что ж ты будешь делать - не знают испанские лютьеры об изысканиях советских инженеров, раз и навсегда забраковавших палисандр как тяжёлый и гнусавый материал!

Меня же во всей этой дискуссии больше всего интересует, что за хреновую ёлку ставят испанцы на свои массовые фабрички, и почему ёлка в массовых испанцах проигрывает ёлке болгарских кремон и российских гитарных мануфактур?
Я могу только подозревать, что испанцы ставят на свои массовые гитары какую-нибудь североамериканскую ситку, а болгары и наши - ель обыкновенную (она же немецкая), растущую в изобилии не только в Германии, но и в России.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 12:28:02 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #113 : Июня 24, 2015, 12:25:54 »
Вы немного категоричны.
Возможно, так и есть... Ну да, Альгамбра пишет, что деки у неё "из цельного красного кедра".
Производители далеко не всегда точно указывают породу дерева (а если указывают, то жаргонное название), а тем более - молчат про то, откуда возят (в Испании своего сырья для массового производства нет). А эта самая цедрела имеет кучу всяких жаргонных имен: кедр гондурасский, белизский, тринидадский, вест-индский, бразильский, гайанский, перуанский, в зависимости от места произрастанияния; кроме того - кедр розовый, красный акажу (а это уже почти красное дерево :))...
В общем, все сравнения должны проводиться в рамках похожих серий.

... и добавил:

Г-да Костюк и kvg.07, Cedrela Odorata применяется только на грифах испанских гитар high-middle класса и никакого отношения к кедру на верхней деке не имеет!
Костик, если позволите. Можно - Константин.
А из "исп. кедра" всё-таки делают деки:
http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214
Ах, какие у этого мастера инструменты!
Послушайте:

http://www.youtube.com/watch?v=kcuK5e-hQ5I


 
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 13:41:04 от Kostyk »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #114 : Июня 24, 2015, 13:12:43 »
( http://www.exotichardwoods.co.uk/docs/2013-TONEWOODS-LIST.pdf ).  В противном случае, если делать толстое и прочное дно, в акустическом плане конструкция будет не лучше фанерной.

 Почему-то в Рунете красное дерево уничижительно называют "краснухой". Неправильно это.

Здесь хвалили качественные кедровые деки на испанских гитарах.



Спасибо за ссылку.
Фанера вряд ли сравнится даже с "толстым" шпоном.
Уничижительно наверное начали называть из-за "причисление" продавцами к Красному дереву - Сапели. Шпон Махагона (распространенно называемого "Красным деревом") по стоимости, в два раза дороже шпона Сапели. Первый раз увидел, что Сапели тоже называют "Красным деревом" - на сайтах музыкальных инструментов вот что значит: век живи, век учись :)
А "Канадский Кедр" на испанках и не только на испанках похоже уже прижился и становится своего рода "классикой". Наверное заслужил. Однородность широкой пластины получается неплохая, учитывая, что ствол огромный просто, особенно в сравнении с Елкой, есть из чего выбрать. А те кто имеет свои делянки (типа LaPatrie) может выбирать много хорошего, что говорят и делает хозяин фабрики, отмечая сухостойные стволы на GPS, гуляя по "своему" лесу "по-грибы". Учитывая какие там стволы водятся, с одного такого дерева можно легко выжать 20-30 м3 заготовки, это 4000-6000 м2, пусть половина в раскрой и брак (это если бы у нас кроили :)) этого хватило бы минимум на 15000-17000 гитар :) (в смысле дек для такого количества гитар)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 13:32:05 от kvg.07 »

Оффлайн Jordanissimo Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #115 : Июня 24, 2015, 15:10:56 »
-
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 15:21:16 от Jordanissimo »

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #116 : Июня 24, 2015, 15:19:55 »
"Фанера" - это гипербола. Я подразумевал ламинат. :)
А у нас сейчас Подмосковье сухостойных елок полным-полно. Заготавливай - ни хочу! Правда, их жук-типограф погубил. Но он ходы делает только под корой, поэтому, если очистить дерево от коры, жуки и личинки зимой вымерзнут.
А как же заготовители сохраняют сухостой на корню от всевозможных древоточцев, термитов (особенно в жарких странах, там на корню высушить дерево очень проблематично)?

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #117 : Июня 24, 2015, 15:37:34 »
"Фанера" - это гипербола. Я подразумевал ламинат. :)
А в чем разница?

А у нас сейчас Подмосковье сухостойных елок полным-полно. Заготавливай - ни хочу! Правда, их жук-типограф погубил. Но он ходы делает только под корой, поэтому, если очистить дерево от коры, жуки и личинки зимой вымерзнут.
А как же заготовители сохраняют сухостой на корню от всевозможных древоточцев, термитов (особенно в жарких странах, там на корню высушить дерево очень проблематично)?

И таких, что бы ствол был диаметром минимум 700 мм тоже полно?  :) Им за 150 лет должно быть  :)

Оффлайн Kostyk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Репутация: +312/-3
  • Сделан в СССР
Re: Ель или кедр?
« Ответ #118 : Июня 24, 2015, 17:20:29 »
А в чем разница?
Ну, хорошо-о. Я подразумевал четырехмиллиметровую, нешлифованную фанеру, продаваемую в магазинах стройматериалов. :)
А "ламинат" в музыкально-инструментальном понимании - очень тонкая специальная фанера, имитирующая массив.
Но добавлю, что любая фанера - это склеенные листы шпона. Вопрос лишь в том, какого шпона, как склеено и для чего предназначено.

И таких, что бы ствол был диаметром минимум 700 мм тоже полно?  :) Им за 150 лет должно быть  :)
Полно, потому что этот жучок поражает зрелые, полновозрастные деревья.

... и добавил:

Возвращаясь к гитарам Белуччи - изумительно звучит ореховый инструмент с декой из испанского кедра и резным голосником (там, на странице по ссылке клип):
http://www.mangore.com/guitars/bellucci-classical-guitar-bastogne-walnut-214
Правда?
А гитарка-то небольшая...
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 17:39:50 от Kostyk »

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ель или кедр?
« Ответ #119 : Июня 24, 2015, 18:08:14 »
А гитарка-то небольшая...
И симпатичная, по своему. И розетка очень затейливо выполнена. Про звук судить строго не возьмусь, так как опыт прослушиваний очень слабый, но чисто по личным впечатлениям - звук достаточно специфический. Для мелодий которые играет исполнитель этот звук наверное подчеркивает национальный колорит, а если от мелодии абстрагироваться, то мне кажется уж очень "плачет", низкие "очень на любителя", если конечно это не какой-то специальный строй.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 18:21:11 от kvg.07 »