Автор Тема: Расположение трансформаторов относительно друг-друга  (Прочитано 24207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Рабочие витки, вокруг железа, конечно должны быть в одну сторону.
Представь тор, только очень тонкий, толщиной в провод. И теперь мысленно намотай на него полный слой. Получаешь один неявный виток!
И он лучит  как один большой виток. Ну площадь контура, сила тока итд.
А теперь делаем так: начинаем мотать тонкий тор по часовой, доходим до старта (360°), и возвращаемся назад, против часовой.
Получаем два витка, которые вычитают поле друг друга.  При этом рабочие витки все в одну сторону
По ссылке же вроде все написано....

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Мозговыносительная ссылка... Честно пытался осознать написанное, но...
Опять имеем псевдонаучное изложение. Автор смешивает в кучу понятия величины магнитной индукции и плоскостей электрической и магнитной составляющих, ссылки в конце статьи приведены на литературу, но в тексте не упоминаются, ну и шедевр - "закон обмоток Ампера"! я даже погуглил от неожиданности.... нет, со мной все в порядке, закон ампера известен, закон обмоток ампера единственная ссылка на данную статью :)

Идею, про то, что "он лучит  как один большой виток" я интуитивно уловил, но вот понять что может это "излучение" породить как то не могу... так и не понял что такое "окружной ток"

прочитал еще раз... да, при вырождении сердечника "в волос" идея понятна, но она не имеет физического смысла в реальной жизни с реальными площадями магнитопроводов
« Последнее редактирование: Января 23, 2021, 00:56:15 от Alex_SG »

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Это скорей всего оч кривой перевод :)

А почему при волосе есть смысл, а при  нормальном жирном торе -нет?
Бублик ведь остается, и площадь у него есть. И "окружная" составляющая тоже есть.
Попробуй намотать скажем три витка. Это будет проще представить, как один большой, по диаметру бублика

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Магнитная составляющая поля вдоль оси тора от этого вырожденного витка если и может существовать, то только гипотетически. И равна она будет индукции в сердечнике тора помноженной на синус угла отклонения плоскости элементарного витка обмотки (который основной рабочий, перпендикулярный сечению сердечника, в случае вырожденного в нить сердечника угол между этими плоскостями равен 90°) от плоскости сечения сердечника. Сколько там это отклонение составит? 1 сотую долю градуса? синус будет на порядок меньше. Ну допустим получим поле с индукцией 10 микротесла от "окружного тока" при индукции в сердечнике 1 тесла.....

Википедия: В среднем интенсивность магнитного поля Земли колеблется от 25 до 65 мкТл (0,25—0,65 Гс) и сильно зависит от географического положения.

Теперь вопрос, содержащий в себе ответ почему нормальные люди этим не заморачиваются - А хотим мы компенсировать помеху, минимум втрое меньшую, чем естественное фоновое значение, которое никого никогда не волновало и проблем не приносило?
« Последнее редактирование: Января 23, 2021, 01:30:54 от Alex_SG »

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Еще раз - дело не в поле от рабочих витков перпендикулярно плоскости бублика. Оно мизерное, почти весь магнитопоток идет через железо, поле рассеивания мизерное, и по оси идет вычитание. С синусом не совсем верно, вы забыли проницаемости сердечника и воздуха... там еще меньше выходит.  :)

Слой образует виток, с диаметром тора.
Картинка вот, мож понятней будет.
Или представь , что на торе равномерно по всему кругу уложено только 2 витка.  А теперь убери бублик и посмотри сверху. Ну сплющить еще можно, для наглядности.  Чем это не один виток, с большим диаметром? :)

И у этого витка нет сердечника с высокой мю, т.е. поле распределяется равномерно, по известным законам. И оно максимально по оси!
Если тор намотан равномерно, т.е. симметрично,  то основную помеху создают эти неявные витки.

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Еще раз: не важно сколько рабочих витков, 2 или 2000. Принцип образования поля в направлении оси тора этими витками одинаков. максимум поля будет если витки перпендикулярны оси, ноль если строго параллельны. Это школьная физика.

С появлением неявных витков и прочей эзотерикой наверное лучше к Малахову в передачу.
А пока я всё так же буду ждать опровержения моих слов и подтверждения теории "неявных" витков с цитатами из учебников.
Прошу простить за резкость, если вдруг что...

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Да нормально, имеете право на свое мнение. Лучше объяснить я не могу, останемся "при своем" ;)
Вы в принципе секёте, осталось малое, понять, что много витков, уложенных бубликом делают один, в плокости бублика. И ток проходит по нему по "кругу". Делая при этом кучу кругов вокруг магнитопровода... но ведь и по кругу бублика тоже...
Короче ладно, завязываю ... это все офтоп бешеный

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
много витков, уложенных бубликом делают один, в плокости бублика. И ток проходит по нему по "кругу". Делая при этом кучу кругов вокруг магнитопровода... но ведь и по кругу бублика тоже... 

Вот, к сожалению, как раз это понять и не возможно.... Ток протекает исключительно по проволоке, которой намотан трансформатор. Ну а дальше направление силовых магнитных линий по правилу буравчика определяем, они все перпендикулярны оси этой проволоки, соответственно будут все проходить исключительно через магнитопровод тора реального.
Появление какой то составляющей магнитного поля из-за неидеальности намотки по оси перпендикулярной плоскости тора я описал выше.

Чьего либо права верить в какую то теорию я отрицать не хочу, просто всегда хочется видеть реального подтверждения мысленного эксперимента практикой, а тут его не получится в случае использования реального, а не вырожденного трансформатора.
Вот как то так :)

Оффлайн MIKE1234

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да вроде все понятно же...Когда вы мотаете Ш или ПЛ (в данном контексте без разницы) вы кладете провод от края до края каркаса, потом либо перекидываете его на начало и продолжаете мотать в том же направлении, либо мотаете от конца к началу (тоже без разницы). На торе, чтобы он не фонил поперек, надо так же менять направление раскладки (вращения сердечника) слой туда-слой сюда. Тогда никакого фона не будет. Может найду видео, тогда выложу. В промышленном применении этими нюансами не заморачиваются, а с Ш и ПЛ оно само разруливается - дошел до края каркаса-идешь назад.

... и добавил:

А Ш - вообще анахронизм. Там одни недостатки. Достаточно сказать, что все современные электротехнические стали -анизотропные. Т.е. их магнитные свойства в направлении проката на порядок лучше, чем поперек. У тора и ПЛ (ленточников) магнитный поток всегда идет вдоль, а у Ш - всегда часть пути поперек. И тонких пластин не м.б. по определению. Ну 0,3 мм и то не факт...А чем оно толще, тем больше потери.
« Последнее редактирование: Января 25, 2021, 14:09:25 от MIKE1234 »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
На торе, чтобы он не фонил поперек, надо так же менять направление раскладки (вращения сердечника) слой туда-слой сюда. Тогда никакого фона не будет.

Автору и остальным адептам данной теории - нарисуйте линии магнитного поля и магнитной индукции в тороидальном сердечнике для одного витка (реального, перпендикулярного плоскости тора), после этого по принципу суперпозиции сложите для любого N витков больше 1 для вариантов обычной намотки и намотки туда-обратно. Найдите 10 отличий (реально хотя бы одно ;) ). Долго думайте откуда может (и может ли?) появиться вертикальная составляющая магнитного поля в реальном тороидальном трансформаторе.

Со второй частью про недостатки Ш соглашусь, но в реальной жизни на них можно закрыть глаза.

PS железо толщиной даже менее 0.05мм в торе не проблема, да, но вот сердечник рассыпается в руках как слюдяной, нарвался однажды, был очень удивлён.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Вот два витка, "размазанные" по всему периметру (360°)

Тут тоже нет вертикальной составляющей? ;)


Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Витки размазаны идеально равномерно?
На вопрос специально отвечать не буду и жду картинку с векторами H и B :)
ну и если художественные навыки позволят - с их суммой. Сам прошу простить - рисовать не умею.

... и добавил:

« Последнее редактирование: Января 25, 2021, 15:38:17 от Alex_SG »

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1060
  • Репутация: +365/-2
  • yo yoda
Даже если идеально. И даже если витков не 2 а 2тысячи...
Абсолютно перпендикулярно сечению их не уложить, иначе не будет намотки, а просто замкнутые кольца.
А значит "движение" по кольцу таки будет.
Ну устреми ты сечение магнитопровода к нулю.

Ясно, что сейчас будет аргумет - а зачем, в реальных трансах сечение не ноль... на том круг и замкнется.

Давай, ты отвечаешь - и мы завязываем.    :alc:

Неявных витков нет, это аудифилизьм головного мозга. Удачи

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3879
  • Репутация: +638/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Да простят нам этот флуд и возможно оффтоп :alc: я увлёкся ремонтом HDD, операции там длинные и самостоятельные, а у меня много свободного времени соответственно... со всеми вытекающими :alc: последствиями :)

Я же в самом начале сказал что если сечение магнитопровода к нулю устремить, то там кроме этого витка, ставшего явным, не будет ничего, и будет только вертикальная составляющая магнитного поля.
Мы то в реальном мире живем. И здесь у нас ток, кроме как по проводу течь не может.
Я даже придумал вариант протекания тока по этому неявному витку! Ведь всё действительно очень просто - ёмкостную связь между двумя соседними витками ни кто не отменял, так что параллельно основному току по медным виткам течет емкостный ток, причем его путь это по сути труба, образованная витками на сердечнике. количество таких неявных витков, очевидно, будет равно количеству слоёв в обмотке тора.
Теперь ложка дёгтя: Магнитное поле, создаваемое витком, прямо пропорционально силе тока в нём. А сила тока обратно пропорциональна сопротивлению. И вот если сопротивление медной части обмотки условно стремится к нулю, то емкостное сопротивление между концами обмотки из, предположим, тысячи витков на частоте 50 гц будет примерно равно R=1/(2*3.14*50*0.000000000000002)=1.59 Терра Ом.... ток в обмотке (мне всё еще не чем заняться:) ) I=220/1.59E+12=138 пикоампер... На фоне пары сотен миллиампер основного тока... Эх, а сказка так была возможна...
Ах ты гравитация, бессердечная ты сука (с) Шелдон Купер

Так что если простят нас модераторы можем продолжить :), два пути протекания неявного тока и их вклад я уже предложил, может и третий будет. Я не против аудиофилов, я за реальную оценку вклада того или иного явления природы в конечный результат.

Оффлайн MIKE1234

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
нарисуйте линии магнитного поля
Со второй частью про недостатки Ш соглашусь, но в реальной жизни на них можно закрыть глаза.

PS железо толщиной даже менее 0.05мм в торе не проблема, да, но вот сердечник рассыпается в руках как слюдяной, нарвался однажды, был очень удивлён.
Ничего из тонкого железа и пермаллоя не рассыпается. Может рассыпаться только сердечник из нанокристаллической ленты. Ну может из каких аморфов.
Вы спорите с тем, что давно общеизвестно...
Допустим у вас тор: наружный диаметр 120 мм, внутренний 100 мм, высота 20 мм. Он имеет первичку 3333 витка (индукция получается 1,5 Тл на 50 Гц) уложенную в 6 слоев без изменения направления раскладки. В этом случае мы имеем как бы паразитную катушку из 6 витков средним диаметром 110 мм намотанную спиралью диаметром 20 мм (что не имеет значения.). Эти паразитные магнитные линии идут мимо сердечника вдоль оси самого тора. Они и есть причина наводок.
если мы намотаем то же самое, но с изменением направления раскладки провода : три слоя по часовой и три - против часовой стрелки, то этого паразитного эффекта не будет.
« Последнее редактирование: Января 25, 2021, 19:57:47 от MIKE1234 »