Форум гитаристов

Oleg Merkuriev
 
"Предлагаю не замять, а отложить до тех пор, пока не разберемся с "техническими нестыковками"."

Хорошо. Но дело в том, что с нестыковками мы будем довольно долго разбираться. Их много, очень много...

"100%-но убедительными могут быть только точные науки, где 100%-ть может быть продемонстрирована "скептику" опытным путем. Историческая наука такой способностью не обладает. "

Тогда уж не точные, а естественные. Бог с ней, с исторической наукой, если Бог существует, то его существование в принципе должно быть доказуемо. Разве не так? Почему бы этим доказательствам не содержаться в Библии? Вроде бы всё логично... Но я не вижу в этой книге доказательств, а вижу пропаганду, гипноз, исторические хроники и нелепицы.

"Если тебе рассказ кажется не убедительным, это не значит, что он не является истиной. "

Это значит, что выводов об истинности/ложности из этих рассказов и имеющихся у меня фактов сделать нельзя. Я допускаю, что какие-то события евангелисты описывали вполне правдиво. Но до непогрешимости отсюда ой как далеко. У Вас же всё проще. Вы ВЕРИТЕ в непогрешимость.
И задача сводиться к объединению евангелий и прочего любой ценой.


"Очень интересно взглянуть на такую попытку. В чем несостоятельность?"

Сначала о Матфее.
Как видим, из 4-й книги царств выстраивается такая цепь родословной: Иосафат - Иоас - Амасия - Азария - Иоафам.  Матфей куда-то дел Иоаса - Амасию - Азарию, о которых  говорится в 17-ти главах священных книг Царств. У него иудейский царь Иосафат родил не сына своего Иоаса, а непосредственно в четвертом поколении своего праправнука: "Иосафат родил Иорама"(Матфея, 1:.
Или я опять чего-то непонимаю???
Вместо Аса Матфей написал Асаф, вместо Амона написал пророка Амоса. Кроме того, у Матфея явные проблемы с 42 поколениями. Эти проблемы попытались исправить в синодальном переводе (нифига себе - непогрешимость).

Теперь Лука.
Он пишет: "Ной - Сим - Арфаксад - Каинан - Сала". И где такое в ветхом завете?  Где там указан Каинан среди потомков Ноя? Сала был сыном не Каинана, а Арфаксада.
И опять про переводчиков. Авторы Синодального перевода Библии исправили ошибку Луки - вычеркнули из родословной Иисуса Христа Арни и Админа. Мда... опять только репу чесать остается...
Ладно, пока хватит, хотя есть еще порох в пороховницах, но уж больно неинтересна будет эта тягомотина остальным.

"Что мешает двум линиям сойтись на одном человеке - Салафииле, и разойтись на его сыне Зоровавеле?"

Хорошо, давайте рассмотрим 2 родословных по восходящей линии. От отцов к сыновьям. Матфей и Лука дают родословные по матери и по отцу. В какой то момент эти ветки сошлись. Но объясните, каким макаром эти ветки потом опять расходятся??? Ведь у них одни и те же родители должны быть. Или может у меня маразм старческий?

Ссылки.

Спасибо. Достаточно было двух последних. Теперь я вижу, что евангелист Иоанн действительно МОГ использовать другой счет веремени. Другой вопрос  - использовал ли на самом деле,
если да, то зачем?


О троице.

Слов о троице мы не найдем в пресловутом символе веры (что по меньшей мере странно). А приписка такая: “Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино”. Эта фраза находится в первом послании апостола Иоанна.

Вот как об истории этой приписки повествует профессор Дулуман:
"После изобретения книгопечатания первое научное издание книг Нового завета на двух языках – греческом и латинском – осуществил Еразм Ротердамский (1469- 1536). В двух первых издания текста Еразм не печатал слова об Отце, Слове и Святом Духе, поскольку этих слов он не находил в имеющихся у него многочисленных списках Нового завета. И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужны догмату о Святой Троице слова. Это третье издание Библии Еразмом Ротердамским было потом еще раз тщательно отредактировано католической церковью и утверждено как каноническое под названием Textus Reptus (Принятый текст), которые стал основой для перевода Нового завета на все языки мира. Приняла эту вставку и православная церковь."

Впрочем, я не ученый-библеист. Лучше поведайте мне откуда вообще взялась Троица? Как это христиане "придумали" этот термин? Исходя из каких соображений?

"С такой логикой ставиться под вопрос вообще способность людей коммуникировать между собой. Но ведь мы как-то живем с нашим "неоднозначным" языком в обыденной жизни: назначаем встречи, объясняемся в любви, говорим о боли, просим прощения. И при этом не требуем от собеседника математической строгости его слов."

Нет. С коммуникациями всё нормально. Язык постепенно изменяется и становится настолько точным, насколько необходимо для задач, решаемых с помощью языка. В обыденной жизни большой точности не требуется. Поэтому у нас такой язык. В науке требуется избегать неоднозначностей и недомолвок. Это привело к возникновению более точного языка, язык стал отражать явления, рассматриваемые наукой, настолько точно, насколько нужно было самой науке. Но и в науке постоянно уточняются термины. Даже с помощью научного языка нельзя написать что-то принципиально непогрешимое. И это нормально. Я считаю абсолютную однозначность (непогрешимость) - неким абстрактным пределом, к которому нужно стремиться, но который недостижим в принципе. Но это уже философский вопрос.


насчет 3-х дней и ночей.

Вы сами накидали камней в огород Библии...
Зачем?
"Данная фраза не обозначает три периода по 24 часа."
Да ну? Давно ли??? С каких пор фраза "будет в сердце земли три дня и три ночи" обозначает "третьего дня"??? Не вкладывайте в библейский текст нужный Вам смысл. Ведь четко сказано, что ИМЕННО ТРИ ДНЯ и ИМЕННО ТРИ НОЧИ.
Даже если понимать под днем и ночью то, что понимали древние евреи: светлое и темное время суток - тем более получается нестыковка. Евангелист Иоанн пишет, что Христос воскрес, когда было "совсем темно" (20:1), т.е. ночью!

Впрочем Ваша попытка еще раз доказывает неоднозначность Библии и вольность её богословских трактовок!
А дальше Вы приводите противоречия, причем логические
В одном месте говорится о 3-х сутках, а в других об одном полном дне и двух неполных. Но и этого не получается согласно евангелисту Иоанну.

Мне хотелось бы знать, как Вы понимаете непогрешимость Библии? Всего среди богословов существует 3 позиции:
1. Полная богодухновенность
2. Частичная богодухновенность
3. Художественная богодухновенность

Ну, вот двойку влепили ни за что...  Лучшие умы физики бились над этим противоречием, чтобы создать стройную теорию, да так до конца и не создали, а тут сразу двойка. А что я сказал неправильно? Ну фиг с ним, физика не по моей части, может действительно все уже объяснили и все всем понятно...
Но интересен подход - вот так - пренебречь какими-то свойствами и все. Значит  сначала мы по-вашему определяем предмет обсуждения, например, свет, я так полагаю на основе свойств. Затем, когда эти свойства вступают в противоречие друг с другом мы ими пренебрегаем. Ловко... и это называется наука, а мне двойка. Так все-таки, отличник вы наш, свет - это частица или волна? Потому как непрерывное не может быть дискретным. Так что, типа, пренебрегаем свойствами Бога, когда Иисус - человек и наоборот..
Да, не случайно, видимо, некоторые ученые в результате своих исследований пришли к признанию существования Бога как высшего разума (например, А.Энштейн, М.Планк, Л.Пастер и др. не лохи вроде...)
Забавно, так же как и вы в корпускулярно-волновой теории не видите противоречия, а принимаете тот свой учебник на веру, так и я тоже не вижу противоречия в том, что у Иисуса было две родословных - у него же было двое "родителей". (есть и другое объяснение, которое проистекает из левирата (Моисеево установление втор 25:5, Мф 22:24) - брат должен был жениться на вдове брата и "восстановить семя" - возможно это поможет вам понять, как родословные могут сходиться, это я к слову, не вникал особо в суть той проблемы).
Вообще, будучи атеистом можно не верить в Бога, но имея научный тип мышления наивно всякую загадку объяснять враньем. Возможно стоило бы задуматься, почему авторы Библии дали разные родословные, они же не из головы их взяли. До определенного времени евреи очень тщательно записывали родословные. И что интересно - еврейские ортодоксы не верят, что Иисус - Бог, Мессия, но им и в голову не приходит говорить, что его просто не было или, что в Евангилиях - вранье по фактам. Они ненавидят христиан больше, чем атеисты, но история с распятием - их история, никуда не денешься.

Я понимаю точку зрения атеиста, что Бога нет, ведь никто не доказал обратного. Я могу допустить, что при этом Библия может содержать мифы или заблуждения. Но я не поверю, что ее писали примитивные жулики, чтобы попам было удобнее заниматься отъемом денег у населения и тд. Это духовная и нравственная книга и она не может основываться на мелких безнравственных мотивах. Таково мое мнение.
Так же и остальные противоречия имеют объяснения. Но в них надо разбираться непредвзято самому, если есть желание понять, а не просто поспорить. Так что все эти придирки по мнимым противоречиям - детский сад, попытка спрятать голову в песок. Никто из вас не решился сказать - "может Бог и есть, но плевать я на него хотел, я пойду своим путем". И правильно, что не сказали - "зачем портить отношения"

А неуд по физике я переживу. Главное окончательный  "неуд" своей жизни не получить...

PS Извините, что повторяю в чем-то предыдущих ораторов - написал сообщение давно, но были проблемы с виндой. Там  headless накидал еще фактов и аргументов по-поводу добавок в Библию, я об этом не знал, так что буду с интересом наблюдать (думаю - молча:)) за дискуссией - признаю, не настолько я подкован, как headless и Oleg Merkuriev. Респект обоим! Продолжайте.
Не думаю, что кто-нибудь сменит точку зрения в результате, но кругозор расширяется за счет таких эрудированных спорщиков. Так же респект Cartouche за разрядку и юмор

Cartouche
Истину глаголишь

eye

Так и хочется повторить за "великим" Лениным: "Учиться, учиться и еще раз учиться!"

Вы меня спрашиваете: частица или волна. А потом вдруг передергиваете на непрерывность и дискретность. Это разные вещи. Свет - безусловно частица. Но не такая, как, скажем... кирпич, летящий в окно твоего дома.
Понимаете... подробное объяснение того, что такое свет, отнимет у меня много времени, несмотря на всю скромность моих познаний...

Ну и совсем уж на пальцах: Вам ведь не приходит в голову мерить массу жидкости (не буду уточнять какой именно )
используя для этого число молекул жидкости? Вы используете непрерывную модель - вещественные числа и единицу измерения - литр. Хотя и знаете, что жидкость дискретна - (грубо) состоит из молекул. И всё это потому, что модель отлично работает. Но если вы будете проектировать подводную лодку, то Вам придется копнуть глубже и использовать совсем другие модели.

"Да, не случайно, видимо, некоторые ученые в результате своих исследований пришли к признанию существования Бога как высшего разума (например, А.Энштейн, М.Планк, Л.Пастер и др. не лохи вроде...)"

Во... ссылка на авторитет. Насчет Эйнштейна - поповские сказки. В своей переписке с Максом Планком он говорил о Боге в шутливой форме. Что-то вроде "...Бог не играет в кости...". Его высказывания о религиозных предрассудках и о сущности религия я могу поискать, если нужно.

"Я понимаю точку зрения атеиста, что Бога нет, ведь никто не доказал обратного. "

Дык правильно. Потому что непонятно, что именно доказывать? Кого или чего нет? Если дадите определение, может быть мы (атеисты) и согласимся - дескать, есть оно
Насчет религиозных (не философских) Богов можно вести предметный разговор, т.к. у них есть какие-то определения и их отсутствие или существование можно доказать.

Сидели трое рыбаков в лодке с удочками. Занималась заря.  
- Какая красота... - выдохнул первый.  
- Да, здорово... - поддакнул второй.  
А третий подумал чуть-чуть, и выкинул обоих из лодки.  
За офф-топик и флуд...
(c)

Автор оригинала W.M.
Хорошая, плохая, это все субъективно. Я имел в виду что она имеет более глубокие корни, и что по сути своей она добрая и справедливая...

Ну а я о том же и говорю Изначально религии нет смысла быть плохой...

Автор оригинала headless
Вы меня спрашиваете: частица или волна. А потом вдруг передергиваете на непрерывность и дискретность. Это разные вещи. Свет - безусловно частица.

Угу, и также безусловно волна... Это и волна, и частица. Ты будешь пытаться доказать обратное ?!

Автор оригинала headless
Вам ведь не приходит в голову мерить массу жидкости используя для этого число молекул жидкости?

Ну как, в бытовой ситуации конечно навряд ли, а вообще - бывает и так мерют... и вообще - совсем не понятный пример... подводная лодка, модели... к чему все это ?

Автор оригинала headless
Насчет Эйнштейна - поповские сказки. В своей переписке с Максом Планком он говорил о Боге в шутливой форме. Что-то вроде "...Бог не играет в кости...".

А вот и пальцем в небо. Эйнштейн как раз верил в Бога, он не верил в квантовую механику, как в науку вероятностей, утверждая, что "Бог не играет в кости" - т.е. Бог не станет создавать мир, основываясь на случайностях. До конца жизни Эйнштейн так и не принял новую науку... какие уж тут шутки ?!

Христианство как раз своей двойственностью и неудовлетворяло ученых и философов, в ней две Истины - Истина Разума (познание мира по опыту и пр.) и Истина Веры (познание через Божественное Откровение - сон, галлюцинации и пр.) И они пытались объяснить существование Бога, выдумывая все новые и новые объяснения, теории, философии... Но в основном ученые прошлого были религиозны.

Автор оригинала headless
Потому что непонятно, что именно доказывать? Кого или чего нет? Если дадите определение, может быть мы (атеисты) и согласимся - дескать, есть оно

Уж кому как не вам, подкованным в этой области, не знать, что существует несколько доказательств существования Бога, несколько объяснений теодеции, а кроме того основная идея катастрофической теологии - Бог существует и нет смысла доказывать его существование в принципе. Как насчет пантеизма эпохи Возрождения ? Бог существует во всем, он "разлит" по всем вещам и предметам ? Я уж промолчу о более поздних философиях, вроде Канта, который определяет Бога как вещь-в-себе в реальном объективном мире, и как и любую вещь-в-себе мы не можем наблюдать и определять, а лишь ощущать ее проекцию на наш субъективный нереальный мир...

В общем объяснений и прочего полно, другое дело принимать или нет

Demon Rax

"Угу, и также безусловно волна... Это и волна, и частица. Ты будешь пытаться доказать обратное ?!"

Определение волны в студию! Вместе с определением частицы! Тогда будет предметный разговор. Если частица для Вас - материальная точка, то кванты света не частицы! Если для Вас волна - только распространение колебаний в среде, то свет не волна! Нет никаких противоречий между волновой и корпускулярной природой света. Никто не говорил, что свет=волна или свет=частица. Как такой бред в голову может придти? Я даже не знаю по какому предмету Вам 2 поставить

"Ну как, в бытовой ситуации конечно навряд ли, а вообще - бывает и так мерют... и вообще - совсем не понятный пример... подводная лодка, модели... к чему все это ? "

Бывает, но не в быту. Возможно пример неудачный или просто непонятен Вам...

"А вот и пальцем в небо. Эйнштейн как раз верил в Бога, он не верил в квантовую механику, как в науку вероятностей, утверждая, что "Бог не играет в кости" - т.е. Бог не станет создавать мир, основываясь на случайностях. До конца жизни Эйнштейн так и не принял новую науку... какие уж тут шутки ?!"

Не надо лечить про отношение Эйнштейна к квантовой механике. Он отнюдь не "не верил" в квантовую механику. А о том, что именно ему не нравилось Вы сможете прочитать в книжке Б. Кузнецова "Этюды об Эйнштейне" 70-го года издания. Там подробно описавыется его спор с М. Планком.

"Уж кому как не вам, подкованным в этой области, не знать, что существует несколько доказательств существования Бога"

Я не знаю ни одного доказательства существования Бога!
Если у Вас есть хоть одно - поделитесь. Буду только рад.
Никакие доказательства я не воспринимаю в штыки, но если увижу ошибки (как оно и было до сих пор) не обессудте.

"Бог существует во всем, он "разлит" по всем вещам и предметам ?"

Всерьез хотите занять такую позицию и дискутировать со мной от лица пантеистов? ДА или НЕТ? Если да, то давайте, будет очень интересно показать что следует из такой позиции и во что ваш "Бог" превратится в результате.

"В общем объяснений и прочего полно, другое дело принимать или нет"

Объяснений полно, но я вижу в них заблуждения. Если Вы хотите показать мне безупречное на Ваш взгляд доказательство - пожалуйста. Буду только рад.

eye

Учиться посылал не всерьез.
Шутю я

Автор оригинала Oleg Merkuriev
Но есть неоспоримые доводы в смысле их истинности.

Это как?.. Извини, не понял...