Автор Тема: Оцените: христианский гимн в стиле LZ  (Прочитано 38768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oleg Merkuriev Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +50/-5
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #330 : Мая 11, 2004, 22:01:43 »
2Groovistico

Цитировать
А если он всё таки относится к людям, как к своим детях... Ты бы убил своего ребёнка, если б он попал под дурное влияние?


Представь, жил отец и сын. Отец был справедливым и честным судьей. Сын вырос маньяком-насильником, зверски убившим много людей. Так получилось, что отца назначили судьей по делу его сына. Вердикт, который явно "светит" сыну, - это смертная казнь. Отец - справедливый судья, он не может вынести иного приговора. Кто виноват в том, сын погибнет? Только он сам. Злой ли человек отец? Нет, - он просто справедливый. Можно было бы здесь окончить историю. Но отец-судья встает со своего судейского места и занимает место сына на "электрическом" стуле… А дальше ты уже знаешь… Однако продолжу еще дальше. Сын узнав о смерти отца за него, вроде бы, может быть свободен. Но он вдруг заявляет, что он не верит в то, что у него вообще был отец, или в то, что тот за него умер. Сын полностью отвергает "спасительный" поступок отца и таким образом опять признает себя виновным и необходимость должного возмездия за свои преступления. И воскресший Отец, с огромной болью в сердце, убивает своего сына. Злой ли Отец? Нет. Злой и черствый в этой истории только сын.

Цитировать
Таким образом, мы можем только логически рассуждать, и приходить таким образом к точкам соприкосновения.
Цитировать


Как раз сопоставление доводов "за" и "против" и есть логическое размышление. Но ты от него отказываешься, потому что, якобы, нет ни одного неоспоримого на 100%. Кстати, есть большая разница между существованием 100% довода и его субъективным принятием/неприятием другим человеком. Если ты субъективно, скажем, ведомый своим сердцем, отказываешься принимать 100%-довод, это вовсе не означает, что довод не является 100%-ым. Факты о Боге не могут зажать тебя в угол и заставить поверить в Бога. Ты всегда можешь сказать "Чур, я в домике".

В общем, как я понял, ты отказываешься от дуэли "за" и "против". Кстати, у обнаружил, что ты не отвечал на вопрос "ДА" или "НЕТ", который я задал всем, кто влился в данную дискуссию (см. 3-5 страницу этого топика)

Оффлайн Oleg Merkuriev Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +50/-5
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #331 : Мая 11, 2004, 22:02:40 »
2Demon2

Цитировать
Олег, хочешь чтобы кто-то поверил в Бога, сделай элементарное чудо по заказу у всех на глазах


Я уже говорил об этом чудеса не рождают веру в человека, а только укрепляют ее. Пример: израильский народ, который Бог вывел из Египта с великими чудесами и знамениями. Но народу было на это наплевать, - всю дорогу в Обетованную землю евреи роптали и канючили.

С Иисусом, то же самое было. "1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба. 2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет вёдро, потому что небо красно; 3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете. 4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел" (от Матфея 16:1-4).

И самое трагичное будет происходить в последние времена. Когда Бог заберет Своих с этой земли (т.н. Вознесение Церкви) для того, чтобы начать суд над неверующим миром. Такие чудеса будут! Но читаем: "и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих" (Отк. 16:11)

Ну а про твою агрессию тебе Vover все ответил. Гитлер и Сталин тоже как ты мыслили, а потом их мысли просто воплотились. И получились страшные вещи. И сегодня с точки зрения Бога ты меня взял и убил: "21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду" (от Матфея 5:21-22)

Я говорю это все без всякой ненависти к тебе, потому что я знаю, кто тебя на всю эту брань подталкивает. И цель у этого кого-то - одна, дотолкать тебя до погибели.

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #332 : Мая 11, 2004, 22:40:37 »
Цитировать
Автор оригинала Oleg Merkuriev
В общем, как я понял, ты отказываешься от дуэли "за" и "против". Кстати, у обнаружил, что ты не отвечал на вопрос "ДА" или "НЕТ", который я задал всем, кто влился в данную дискуссию (см. 3-5 страницу этого топика)


Ты же признал, что неоспоримых доводов нет! Так что дуель будет - холстыми потронами. Я могу просто стоять, а ты можеш стрелять в меня - всё равно не убъёш. :)

А вопросы посмотрю - просто я к разговору подключился не сразу, если ты заметил.

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #333 : Мая 11, 2004, 23:06:29 »
2 Oleg Merkuriev
Процитируй, пожалуйста, если не трудно, вопросы о которых ты говорил.

Цитировать
Автор оригинала Oleg Merkuriev
Отец - справедливый судья, он не может вынести иного приговора. Кто виноват в том, сын погибнет? Только он сам. Злой ли человек отец? Нет, - он просто справедливый.


Хрестианский бог подобен отцу, который говорит свему ребёнку: "Слушайся меня или получеш ремнём по заднице и пойдёш в угол!" Таких отцов дети практически всегда недолюбливают, а часто совсем не любят. Из таких детей нередко и получаются маниакИ. И не виноват ли отец и общество в котором живёт ребёнок в том, каким он (ребёнок) стал? Или ему марсеане мозги прчистили? И я говорю это совершенно серьёзно - и ты, и я, и любой член общества - виноваты (пусть и косвенно) в наличии маньяков не меньше чем сами маньяки!

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #334 : Мая 11, 2004, 23:14:00 »
2 Oleg Merkuriev

Чёта про власть опять пурга... Власть инструмент чего там, бла бла бла...  Посредством чего этот инструмент действует? Механизм? Каким способом (а не каким образом) он работает?
И не в каких-то конкретных условиях, а в принципе, по идее?

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #335 : Мая 12, 2004, 11:17:02 »
Oleg Merkuriev

"Но то же самое можно сказать и про противников христианства. У них есть свои «приемы»,
чтобы упереться рогом в землю и сказать, что эти объяснения ерунда."

А что, по Вашему, нужно делать, если в объяснениях сплошные ошибки? Если объяснения несостоятельны?

"Ведь спор идет не о достоверности летописей монаха Нестора, а Библии,
которая лезет человеку в душу."

Ну и чито это меняет, а?
Ну да... скажете:
-В Библии слово божье.
-А откуда знаете?
-Так в Библии написано...

Дык вот, не надо такого диалога!

"Уверен, что «контора», о которой ты говорил,..."

У меня, к сожалению, нет сведений о чистоплотности этой конторы. Просто сам факт показался мне интересным. Но не нужно воспринимать его как аргумент, впрочем, я уже говорил выше.

1) Да, к сожалению, делаю именно такой вывод. Обычная жизненная ситуация:
а) один из Ваших друзей утверждает, что Петя вчера рано утром шел в магазин
б) другой Ваш друг утверждает, что Петя был вместе с Васей
в) ну и, наконец, третий друг утверждает, что ввидел как Вася шел в магазин примерно в это же время.
Руководствуясь Вашей логикой следует считать все свидетельства достоверными. А в магазин шли они оба...
Если кого-то устроит такой ход мыслей, что ж, ради Бога.
Но, как мне кажется, придти к такому выводу можно только считая свидетельства достоверными априори. Я же по отношению к евангелистам такой вольности не допускаю!

2) Хорошо. Считайте, что этот вопрос перекочевал в первую группу.

3) Браво! Вы выдали типичное богословское объяснение родословной. Я, конечно, могу показать несостоятельность родословных приводимых обоими евангелистами. Но это будет не интересно читающим форум. Лучше скажите ка, как это родословные по матери и по отцу у Матфея и Луки сошлись на именах Салафиила и Зоровавеля?

4) Вот и поделились бы ссылкой. Где Вы нашли такое?
Где указано как меряли время в Риме, в Египте в Палестине?
Понимаете, даже в сказании о Мамаевом побоище ведется старинный счет времени. Как же это евангелист Иоанн умудрился пользоваться нашей современной системой?
Я знаю о том, что в Египте были изобретены водяные часы, что позволило установить изменчивость времени дня. Но ни о каких сутках, как постоянной величине - и речи не было. Тем более никто не думал о переходе на другую систему, когда счет ведется от полуночи. Вопрос будет решен, когда приведете ссылку.

"К любым словам прикопаться можно…"
Да, можно. Об этом я давно хотел сказать. Наш человеческий язык неоднозначен. На нем в принципе нельзя написать что-то непогрешимое. А Вы предлагаете считать таковой древнюю книгу со множеством нелепостей. Не смотря на старания массы богословов - не получится. Ведь есть многочисленные свидетельства об искажающих тексты переводах. О приписках (например добавление слов о Святой Троице). Их то Вы никуда не денете. Исторический документ как никак...

Кстати, а что с пророчеством? насчет 3-х дней и ночей?

Оффлайн headless

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +2/-2
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #336 : Мая 12, 2004, 11:20:24 »
Oleg Merkuriev

Разговор о совершенстве и всемогуществе Бога предлагается замять?

А ведь мы еще не разбирались насколько он всеведущ, бесконечен и т.п. :)

Оффлайн Cartouche

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 488
  • Репутация: +2/-5
  • Желтая чебурашка
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #337 : Мая 12, 2004, 11:21:09 »
Ха, а вот и я!:)
Продолжаем разговор!

Играют в бильярд батюшка и дьячок. Дьячок по шару стукнул - шарик прямо в лузу вошел. Батюшка стукнул, промахнулся и восклицает:
- А, черт, опять не попал!
Дьячок:
- Hе ругайтесь батюшка, бог он все слышит.
Снова дьячок закатил шар, а батюшка опять промахнулся:
- А, черт, опять не попал!
- Hе богохульствуйте батюшка, господь покарает!
И в третий раз дьячок загнал шарик, а батюшка промахнулся и кричит:
- А, черт, опять не попал!
Тут небеса разверзлись и ба-бах! Молния, и прямо в дьячка.
Бог высовывается:
- А, черт, опять не попал!
(с)

Оффлайн Demon Rax

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Репутация: +38/-18
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #338 : Мая 12, 2004, 12:44:25 »
Цитировать
Автор оригинала W.M.
Ислам на самом деле в своей неискаженной сути неплохая религия.

А какая плохая ? Как в принципе можно определить, какая хорошая, а какая - нет ? По какому критерию ? По соответствии истине ? Ну это как раз после жизни только можно узнать. А на самом деле у каждого человека вне зависимости от религии может складываться впечатление и мнение о жизни. И это мировоззрение может более-менее соответствавать одной из религий.

Проблема в том, что соответствие не полное, и тут кто-то остается при своем, а кто-то полностью принимает мысли, определяемые религией.

Оффлайн Cartouche

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 488
  • Репутация: +2/-5
  • Желтая чебурашка
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #339 : Мая 12, 2004, 13:00:52 »
Аллах Акбар, воистину Акбар!
(с):)

Оффлайн W.M.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5196
  • Репутация: +70/-71
  • шушпанчик
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #340 : Мая 12, 2004, 18:29:29 »
Цитировать
Автор оригинала Demon Rax
А какая плохая ? Как в принципе можно определить, какая хорошая, а какая - нет ? По какому критерию ?
Хорошая, плохая, это все субъективно. Я имел в виду что она имеет более глубокие корни, и что по сути своей она добрая и справедливая, а то что видим мы сейчас - крайности (давайте вспомним так же и крестовые походы ;) ) Вот и все что я имел сказать по поводу ислама, так как просто иногда слушаю передачу про него по радио России.

Оффлайн Demon2

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 336
  • Репутация: +2/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #341 : Мая 12, 2004, 18:42:43 »
О нет!!! Опять вырвали из небытия этот топик, проклятье!! :)

Оффлайн Oleg Merkuriev Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +50/-5
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #342 : Мая 12, 2004, 23:48:23 »
2headless
Цитировать
Разговор о совершенстве и всемогуществе Бога предлагается замять?

Предлагаю не замять, а отложить до тех пор, пока не разберемся с "техническими нестыковками". Потому что "разговор о совершенстве и всемогуществе" - философская тема, требующая больших выкладок. Я пока на все вопросы отвечать, как видишь, не успеваю. Пока с Groovistico мы тут философствуем. Так, что давай пока в "ящичек" складывай вопросы, ладно?
Цитировать
А что, по Вашему, нужно делать, если в объяснениях сплошные ошибки? Если объяснения несостоятельны?

Я бы разделял здесь понятие "несостоятельности" и "сплошной ошибкой", с понятием "неубедительности". Последнее часто носит субъективный характер. Кому-то что-то может казаться убедительным, а кому-то нет. 100%-но убедительными могут быть только точные науки, где 100%-ть может быть продемонстрирована "скептику" опытным путем. Историческая наука такой способностью не обладает.

Про доводы, что Библия - действительно Слово от Бога, - это отдельный разговор. Пока мы рассматриваем претензии об истинность Библии, хотя будь она 100%-но истинной, надо еще показать, что она от Бога. Что ж резонно… А про "летопись Нестора" и Библию все равно мои слова были весомыми, потому что признать истинность Библии (неважно от Бога она или нет), - эту по крайней мере уже один шаг к признанию ее богодухновенности. И не всем ученым хочется делать этот шаг. Вот, что я хотел сказать.
Цитировать
придти к такому выводу можно только считая свидетельства достоверными априори

Опять, я думаю, здесь та же проблема различия "ошибочности" и "неубедительности". Если тебе рассказ кажется не убедительным, это не значит, что он не является истиной.
Цитировать
Я, конечно, могу показать несостоятельность родословных

Очень интересно взглянуть на такую попытку. В чем несостоятельность?
Цитировать
сошлись на именах Салафиила и Зоровавеля?

Что мешает двум линиям сойтись на одном человеке - Салафииле, и разойтись на его сыне Зоровавеле? Просто так к слову приведу интересный факт (хотя он ничего не ждокажет). В  книге пророка Аггея 2:23 про Зоровавеля сказано " Я возьму тебя, Зоровавель, сын Салафиилев, раб Мой, говорит Господь, и буду держать тебя как печать" Слово "печать" в оригинале переводиться как перстень-печать или печатка. Можно увидеть некий символизм, а именно: две лини Иосифа и Марии от царя Давида идут к Иисусу, - это как бы палец, на который надет перстень (Зоровавель, на котором разошлись две линии). Ну это так к слову…
Цитировать
Вот и поделились бы ссылкой. Где Вы нашли такое?

http://egypt-info.ru/about/culture/ancient_egypt_culture/sience.php
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2883.htm (внизу)
http://new-idea.kulichki.net/mth03.htm (см. про народ Аккады)
http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl?open=50411.txt&view=43429
http://ufolog.nm.ru/shumer.htm (см. математика Шумеров)
http://www.chronos.msu.ru/TERMS/gansvind_chasy.htm (есть про начало отсчет с 0 часов)
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?V/vremyaischisl.html (есть про начало отсчет с 0 часов)
Цитировать
Ведь есть многочисленные свидетельства об искажающих тексты переводах. О приписках (например добавление слов о Святой Троице)

Можно подробнее о приписках? И обоснованиях, что это действительно приписки… Например приписка о Троице. Такого слова в Библии нет, - это некий термин придуманный христианами позднее. Как термин "корпускулярно-волновой дуализм". Хотя отсутствие термина, не означает несуществование самого явления, которое он обозначает.
Цитировать
Наш человеческий язык неоднозначен. На нем в принципе нельзя написать что-то непогрешимое

С такой логикой ставиться под вопрос вообще способность людей коммуникировать между собой. Но ведь мы как-то живем с нашим "неоднозначным" языком в обыденной жизни: назначаем встречи, объясняемся в любви, говорим о боли, просим прощения. И при этом не требуем от собеседника математической строгости его слов. Кончено, чем короче та или иная фраза, тем больше неоднозначности в ней по теории. Но чем больше уточнений, тем степень неоднозначности уменьшается. О жизненно важных вещах для человека Библии, говорит помногу, уменьшая степень неоднозначности. А о научных или технических вещах упоминает вскользь. Это может звучать "неубедительно" или "терминологически неточно", но это не означает, что то, о чем Библия упомянула вскользь, является неистинной. Мне кажется неразумным повод отвергнуть Библию, потому что она не раскрыла всего-всего и терминологически точно.
Цитировать
насчет 3-х дней и ночей?

В Мф. 12:40 приведена фигура речи, использовавшаяся евреями, для обозначения позавчера или послезавтра (ср. русское "третьего дня"). Данная фраза не обозначает три периода по 24 часа. Часть дня считается как целое. Приведу отрывки из других мест в Писании, где используется данное выражение.
1) Быт. 42:17-18 Иосиф "отдал под стражу братьев на три дня", но уже "в третий день" выпускает.
2) Есф. 4:16, Есфирь просит евреев молиться и поститься три дня и три ночи, перед тем, как она пойдет к царю, а в Есф. 5:1 читаем, что она пошла к царю "на третий" день.
3) В 1 Царств 30:12-13 Египтянин не ел "три дня и три ночи", однако хозяин его бросил "уже три дня" (в оригинале стоит схожее с русским третьего дня, т.е. позавчера).

Итак Иисус воскрес через один целый день и два "частичных" дня после Своей смерти, это вполне может быть описано фигурой речи "через три дня и три ночи".

Продемонстрирую, как Библия устраняет "неубедительность", как может показаться скептикам о том, через сколько же дней воскреснет Иисус. Мф 16:21, Mк 8:31, Лк 9:22, 1 Кор. 15:4, Деян. 10:40, Лк 18:33 говорят о том, что случится это на третий день, т.е. через один целый день + два неполных.

Оффлайн Oleg Merkuriev Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +50/-5
  • Зарегистрированный
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #343 : Мая 13, 2004, 00:01:46 »
2Groovistico
Цитировать
Ты же признал, что неоспоримых доводов нет!

Я просто объяснил, что я понимаю под словом "неоспоримые доводы". Это те, которые не могут зажать тебя в угол, так что тебе деваться некуда, как только признать их. Таких действительно нет. Но есть неоспоримые доводы в смысле их истинности. Дуэль, которую я предлагаю не может тебя "убить" (убедить на 100%), но "ранить" (заставить призадуматься)

Про власть и воспитание/наказание отвечу позже. Эти две темы завязаны. Просто времени физически нет пока. А выкладки надо делать большие, тут в две строчки все не охватишь.

А вопрос мой про ДА или НЕТ был задан в таком ключе:
Цитировать
Но задам всем вопрос, - представьте, что каким-то образом вы получили ответы на все ваши вопросы о Боге, о Котором говорится на страницах Библии, вам все о Нем стало ясно, ваше логическое мышление удовлетворено. Вопрос: доверите ли вы свою жизнь, Богу который вам открылся? Доверие означает здесь следование не своей воле и желаниям (что я хочу), а Божьим (что Он хочет). А у Него есть, что сказать человеку.

И очень часто "спорщики-философы" отвечают нет, потому что очень сложно принести свои желания, амбиции, похоти в жертву. Это Библия называет умереть для себя. И если вы отвечаете на выше заданный вопрос нет, то все философствования и доказательства напрасны.

Однако, если человека на такой вопрос ответит, что, мол, я по крайней мере задумаюсь о том, доверю ли свою жизнь Творцу, то для такого человека я готов приводить логические доводы. Если же иначе, то все будет напрасно…

На этом пока все. До завтра...
:wave:

Оффлайн Cartouche

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 488
  • Репутация: +2/-5
  • Желтая чебурашка
Оцените: христианский гимн в стиле LZ
« Ответ #344 : Мая 13, 2004, 06:49:05 »
Ну, до завтра, так до завтра.

А пока Олег прогревает свой писи для следующей проповеди его паства заслушает следующий анекдот::)

- Кто самый счастливый человек в мире?
- Я думаю, Папа Римский.
- Почему?
- Представляешь, как у него каждый день начинается? Просыпается и сразу видит своего шефа распятым на кресте
(c)