Форум гитаристов

Ответ простой - говорить на публику они могли все что угодно - это не важно. Важно то, что они делали, и почему они это делали.

Почему делали понятно - хотели вернуть свои активы, защитить интересы, и по возможности хапнуть под шумок что получится. Некоторые думали о переделе зон влияния. Далее самим действовать - не с руки, больно некрасиво и затратно получается. Поэтому надо найти силу, которая может быть использована для решения этой задачи. В начале вариантов, с которыми можно было пытаться строить отношения не слишком много: красные, уч. собрание и белые. Красные отпали, поскольку они и замутили национализацию, разговаривать было не о чем. Уч. собрание - все было бы хорошо, но никакой реальной власти и силы, позволившей бы решить задачи не было. У белых была власть, они в той или иной степени поддерживали реставрацию порядков, при которых задачи могли бы быть решены. По этой причине им оказывалась фактическая поддержка, в виде поставок оружия и обеспечения тылов. С красными конечно тоже приторговывали, но разговоры разговаривали именно с белыми. Когда стало ясно что белым ничего не светит - а ясно это стало в процессе разгрома Колчака - лавочку просто тихо начали сворачивать.

Врангель и Крым были последней попыткой решить вопрос через юг россии и украину. Сначала пытались англичане, традиционно совавшие свой нос в средиземноморские дела, ну а до кучи и в черноморские, затем французы.

Дольше других ерепенились японцы - это было обусловлено в первую очередь желанием развить успех Русско-Японской войны, да и Китай представлял собой удобный плацдарм для захвата территорий. Что из этого вышло - известно.

Теперь в общем - в принципе, интервенция была беспроигрышным вариантом - затраты минимальны, в случае победы белых они могли вернуть часть или все свои активы, могли еще чего полезного прихватить.

Как говорится в известном фильме, это был чистый бизнес, ничего личного.

  Немного того, что говорили:

     "Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является вопросом тем более спорным, что они борются за единую Россию, не мне указывать,  соответствует ли этот лозунг политике Великобритании" (с)
                                  (из парламентской речи главы Британского правительства Ллойд Джорджа)

     " Я убедительно прошу не ввергать Англию в чисто сумасшедшее предприятие из-за ненависти к большивистским принципам. Дорогая агрессивная война против России будет служить делу большевизма, и создания его в Англии" (с) (он же - письмо Черчиллю).

     "Никогда за всё время моего правления и командования на юге России я не давал союзникам Согласия ни устно, ни письменно. Никаких политических, территориальных и экономических обязательств за счёт России" (с)
                                                                                                                      генерал Деникин.  

 Ещё чуть-чуть политики:
    
      18 января 1919г. состоялась конференция стран-победителей 1й мировой войны. Пожинать и делить плоды   победы.  
      
      "Признать и поддержать белое движение, помочь им в борьбе с большевизмом - значит ввести в число стран-победителей Россию. Пока в России у власти большевики - она останется "страной-предателем, заключившей Брестский мир".

    Немного раньше, 10 января, президент США Вудро Вильсон предложил встретиться на Принцевых островах делегатам "всех Российских правительств".  От предложения отказались только белые.

 Теперь о том, что делали:  

    Север России:
                          Мурманск:  Краевой совет проигнорировал приказ Троцкого и не выступил против интервентов.
                                           организовано демократическое правительство во главе с Алексеевым.

                          Архангельск: в ночь перед высадкой англичан (на 2 е августа)  в городе белый мятеж.
                                             Британцы высаживаются уже в "белый" Архангельск. Их встречают хлебом-солью.
                                             Далее, формируется власть - ВУСО (верховное управление северной области).
                                             И состоит оно как ни странно - из эсэров и членов Учредительного собрания, под
                                             лозунгом "Во имя спасения Родины и завоеваний революции".  Белые просто обескуражены
                                             новая попытка белого переворота подавляется.
Представители белого движения севера просят "союзников" переправить их морем на юг. На соединение с   Деникиным. Получают отказ.
Белая власть восстанавливается буквально на следующий день, после ухода "интервентов".
 
 Если интервенты  кому то  симпатизировали и поддерживали - то демократам (Учредительное собрание, или советы (не путать с красными). Абсолютно обоснованно считая их представителями законной власти в России.

 Далее Юг России: англичане неоднократно предъявляют белым ультиматумы, требуя того. чтобы те сели за стол переговоров с большевиками. Врангель сначала пытается "тянуть резину"  но его хватает всего на 2 недели. Когда большевики проводят успешное наступление на Закавказье (там находится много "британских интересов" в т.ч. нефть)   Керзон, требует от большевиков прекращения наступления на закавказье, а белым предлагается обсудить с большевиками условия почётной сдачи Крыма.
Он просто "продаёт" Врангеля с Крымом вместе большевикам, взамен Закавказья.
Врангель, как и большевики, от "предложения"  отказываются. Англичане "умывают руки", а что было в Крыму при Французах, я писал выше.

 Восток России:  На переговорах Колчака и союзников, союзники предлагают ему Военную помощь и поддержку взамен принятия следующих условий: Собрать Учредительное собрание, установить в стране демократический режим, предоставить независимость Польше и Финляндии и автономию Эстонии, Литве, Латвии, Кавказу и Закаспийской территории. белые ответили лозунгом "За помощь - ни пяди русской земли!"
 Союзники посчитали Колчака "империалистом", он отказывал народам в праве отделения от России. В помощи отказали.
 И более того:  после сдачи Омска, Колчак и часть его правительства отступают (правда скорее бегут) по железной дороге. 27 декабря1919г. под Нижнеудинском, на станции Зима эшелон с Колчаком задерживается чешским корпусом. Чехи подчиняются командованию союзников, в частности Французскому генералу Жанену.
 И 15 января они выдают Колчака иркутскому эсэровскому "политическому центру"  - правительству Иркутска.
следственная комиссия, допрашивавшая Колчака состояла из большевика-председателя, заместителя - меньшивика,
 и двух членов - эсеров. Приговор. вынесенный Колчаку, я думаю вам известен.

 Сами "союзники" и "интервенты" выдают большевикам главу белого правительства России. (правда союзники считали. что выдают Колчака демократам-многопартийцам) но суть от этого не меняется.

 
Вот несколько примеров того "что говорили и что делали".   Так где помощь и поддержка белых?

$ensei, Ну хватит жидов выкладывать, от них правды не добьешься, все в одно русло сливают(правдолюбы).

 
 Замечание 1. То, что чехи обменяли Колчака на право прохода с целью эвакуации, никак не доказывает того, что союзники оказывали помощь белым.

 Замечание 2. То, что Англичане с Французами сдали Врангеля за свои интересы никак не доказывает, что союзники оказывали поддержку белым.

 То, что вы не видите противоречий между оказанием помощи с одной стороны и сливом с другой  никак не доказывает того, что союзники помогали белым.

 Тот факт, что политика запада в отношении стран.... (далее ваш абзац полностью)  никак не доказывает того, что союзники помогали белым.

 Ответ на ваш маленький вопрос - да я занимаюсь бизнесом.

 То, что политика движется теми же пружинами, что и бизнес никак не доказывает, что союзники оказывали помощь белым.

 Прошу вас не воспринимать тон поста как "резкий".  

Как бизнесмен. я думаю вы знаете, что при проведении переговоров, или при заключении договора, когда заказчик или клиент начинает обсуждать какой то аспект
общими фразами, именно на этот аспект следует подвергнуть сомнению, и обратить пристальное внимание.

.

Оружие и боеприпасы Колчаку поставлялось это факт. Это называется военно-технической помощью.
 
Танки, пушки Деникину и оружие Врангелю поставлялось, это тоже факт. Это называется военно технической помощью.

  Военно-техническая помощь - предоставление иностранным государствам продукции военного назначения на безвозмездной, или иной льготной основе. Военно-техническая помощь предоставляется в соответствии с международными обязательствами. Финансирование  Военно- технической помощи осуществляется за счёт государственного бюджета.
                                                                                       (Словарь экономических и финансовых терминов.)

  Итак:      интервенты поставляли вооружение белым безвозмездно? - нет.
                                                                     на льготной основе? - нет.
      интервенты имели перед белыми международные обязательства ? - нет.
  Финансирование военно- технической помощи осуществлялось из бюджетов государств союзников? - нет.

 Ни одного совпадения деятельности союзников с определением. Таким образом, приведённые вами факты не могут быть классифицированы как военно-техническая помощь. Интервенты белым её не оказывали.

 

 В принципе, ничего нового в представленной вами информации нет, и вы и я в процессе спора писали об этом неоднократно, о том, что белые интервенты продавали белым оружие я писал и сам, и никогда это не оспаривал, спор шёл в основном  о том - считать это помощью, или нет.  Как видно, интервенты предоставляют белым Займы и кредиты, которые, как известно, возвращать нужно с процентами, помимо этого оружие продаётся напрямую, в качестве оплаты идут средства золотого запаса России, частично депонированного Колчаком в западных банках. Если вам не надоело разыскивать материалы по этому вопросу, поищите экономический обзор обсуждаемых событий,
 цены, по которым белым предлагалось и оружие и снаряжение были заоблачными, пользуясь бедственным положением белых и местного населения, представительства западных концессий просто грабили, это была спекуляция чистой воды. Помимо товарно-денежных отношений интервенты настаивали на том, чтобы им уступили права на разработку природных ресурсов, англичане выкупали чугунолитейные заводы, а некоторые из них начали скупку земель (на юге некоторые весьма не глупые наши соотечесвенники успели продать англичанам свои имения). Потом (исходя из сроков пребывания интервентов на Российской земле, и дат переговоров их с белыми)  торговля оружием и т.д. прекратилась полностью. Ни за какие деньги. Интервентам нужны были политические гарантии, а белые не шли на подобные переговоры ни с кем.  
 По поводу двойственности политики американцев и англичан, и "заигрывания" их и с большевиками, и с белыми и с красными, если не ошибаюсь в первом или втором моём посте указаны цели интервенции, если исходить из них, то многое станет ясным.

 Что касается конкретно Каледина, его в дискуссии мы не затронули, то в ноябре 1917 года он был избран членом Учредительного собрания, т.е. являлся для союзников представителем законной демократической власти России, к которым они  относились более чем лояльно.

Что касается писем Колчака, то я, считая его человеком не глупым, не думаю, что он стал бы распространятся о своих "секретных западных миссиях"   в личных письмах, если бы действительно являлся ставленником англии или японии. Скорее всего речь о чём-то не особо "секретном",  плюс к этому то, как с ним обошлись и обходились его "хозяева".  

 Что касается спора, то он и шёл , в основном на уровне определений. я не отрицал факта отношений между интервентами и союзниками. Мы не сходились в классификации этих отношений. Судя по всему сошлись.
Если же в процессе дискуссии вы хотели доказать что-то другое, то, честно говоря, заходить на очередной круг этого спора, выдвигая тезисы и аргументы по нескольку раз, и говорить с вами об одном и том же, но разными словами, мне уже не очень хочется. Я думаю итак каждый почерпнул для себя что-то новое. Причём обычно нормальная дискуссия начинается именно с определения понятий. Т.е. чёткого, обоюдного определения сторонами предмета спора.  Если бы мы сделали это с самого начала, я думаю дискуссия не заняла  бы столько времени.
Так что спор, на мой взгляд вышел не совсем корректным.

Посему предлагаю вам ничью.  По рукам?

 Секундочку, пропустил ваш последний абзац. извините. В качестве P.S. : Вы пишите, что в интервенции принимали участия 14 государств? пожалуйста перечислите их все 14. без " и др." (я не пытаюсь этим породить новую волну спора, просто хочу привести один забавный факт)

 Ну я вас и просил цитату, я просто хотел показать на этом примере как иногда пишется история,  Открываем учебник истории  - читаем - "Войска 14 ти держав пошли в поход, чтобы задушить молодую советскую республику" Считаем: Англия, Франция, Америка, Япония, Италия - пять,  Германия, Австро-Венгрия -семь (обе державы входят в мирный договор с Советской Россией, т.н. "Брестский мир"). Странно. Далее Польша - восемь, Но она как то на "удушение советской республики" не претендовала, ну ладно. Дальше Финляндия, Эстония, Латвия, Литва - они были против советской власти? - всего лишь требовали автономии (да и то не полным составом), итого 12,  дальше: Турция взяла себе часть Закавказья - 13, то же только территория, Румыния -14 - отхватила кусок Бессарабии, Тоже только территория.
 Если следовать дальше Логике автора параграфа учебника, то сюда нужно добавить Болгарию - союзницу австро-венгрии и Германии -15, Австровенгры распались на Австрию, Венгрию, Чехию, Словакию и Сербию, то есть ещё плюс 4, итого 19. Если идти дальше, то ситуацию можно довести до абсурда. ведь можно ещё вспомнить греков - тоже присутствовали.
  Авторы статей сваливают всё в одну кучу. Хитрое сплетение правды-полуправды и лжи. цель - пропаганда, я просто преклоняюсь перед советскими специалистами в области пропаганды (не только касаемо истории), Мастерская работа. Теперешнему нашему правительству ой как не хватает.

 Что же касается интервенции, если бы целью интервентов (как пишет учебник)  было "задушить молодую советскую республику" - я думаю у них это вышло бы очень быстро. 

 Я очень плотно занимался вопросом гражданской войны года 4 назад, Да, в тот момент я бы не отказался пообщатся
 с вашей мамой, совершенно не исключаю, что это общение могло повлиять на мою точку зрения на некоторые аспекты, Но на данный момент собранные мной материалы и факты (я старался изучать материалы всех источников - красных, белых. зелёных, иностранных)  говорят о том, о чём я писал здесь.