Форум гитаристов

а по потерь имела меньше, чем остальные крупные участники.

Вот это тоже неплохо.

.

Ответ на пост HP  

      Ещё раз по поводу Польши.  Целью военной операции Пилсудского сотоварищи было Не свержение власти большевиков, не помощь белым, и кому либо ещё. Целью был захват территории Украины с выходом к морю, И воевали они со всеми - с белыми, с красными, с зелёными и с розовыми. В целом с русскими.Сами же приводите данные, что Франция и иже с ней поддерживала Польшу с её АНТИРОССИЙСКОЙ поитикой (с).  И во многих источниках эти военные действия рассматриваются, как я уже говорил, не как часть Гражданской войны,
а как Русско-Польская война.И союзники поддерживали Независимую Польшу, а не какую-то политическую силу в России. Далее, как вы писали, Поляки вели переговоры с Врангелем, по поводу обоюдной помощи друг другу. Помогли?

 По поводу помощи Колчаку: прочитайте один из первых моих постов в теме. Я там об этом писал. И обязательства у "союзников" перед Колчаком были...... Вернее сказать у Колчака перед "союзниками"......  финансовые. Непосредственную военную помощь "союзники" предлагали Колчаку только в случае, если Колчак гарантирует им политические решения, ими же предложенные. Колчак их не принял.    Что касается высадки "интервентов" на севере России (Мурманск-Архангельск) о целях я опять же писал выше,  хочу ещё добавить, что самую непосредственную и прямую выгоду от "северной интервенции"  получили впервую очередь большевики.  

 И ещё,  зачастую мы с вами дискутируем на данную тему опираясь на одни и те же факты, но рассматривая их с разных сторон. Чтобы немного определиться с "понятиями о помощи", хочу задать вам один вопрос. Как вы считаете, во время гражданской войны Правительство Китая было заинтересовано в скорейшем разгроме белого движения, и установления власти большевиков?

 Да согласен я с вами по поводу Дипломатического положения Польши. Но речь то не об этом! Союзники поддерживали Польшу, а не белых. Польша белых тоже не поддерживала, она Украину с Белоруссией пыталась "отхватить".   Где "помощь белым"? (если не ошибаюсь именно это является обсуждаемой нами темой).

 Далее,  опять про Колчака. он не получал военную помощь, он её покупал!!! Союзники не учавствовали в боевых действиях. И пользовались такой "помощью"  не только  белые. Все переговоры союзников с белыми о предоставлении им непосредственной военной поддержке были провалены самими же белыми.

 Вот скажите, вы когда картофель в магазине покупаете, это событие можно классифицировать как оказание вам помощи и поддержки со стороны магазина?

 Далее, о Семёнове. Да, он имел договор с японцами. Договор состоял в следующем: Японские силы занимались охраной порядка в городах, где дислоцировались, а так же учавствовали в операциях по нейтрализации партизан.
Но партизан японцы ловили не из за любви к Семёнову. В 1919г. Город Николаевск-на-Амуре подвергся нападению красных партизан под командованием Тряпицына и Лебедевой-Кляшко. В городе стоял японский гарнизон из 80 солдат. Гарнизон партизаны вырезали. После этого их действия Ленин призвал Коммунистические силы Дальнего востока поймать и судить революционным судом верхушку этого отряда.   Так что "зуб" японцев на партизан вполне закономерен, и Семёнов тут особо ни причём.

 Почему я спросил по поводу Китая. Ну во-первых хочу утвердить вас в вашем предположении, что большевиков правительство Китая ненавидело. Это действительно так. Любые проявления подпольной или иной деятельности большевиков каралось максимально жестоко (в частности в Харбине), теперь к чему это всё:

В период гражданской войны в боевых действиях в составе Красной армии (в частности под командованием Якира и не одного его) учавствовало несколько батальонов китайских солдат (отличались неимоверной жестокостью). Это что, военная помощь Китайского правительства большевикам?

И пример более известный - Латвия. в то время, когда Латвия борется за свою независимость, заключает договор с германией.  В это самое время  в красной армии воюют полки Латышей общей численностью от 30 до 50000 человек. Воюют далеко не в "своём регионе",  а куда пошлют.  Это что - "военная помощь"  правительства Ульманиса большевикам?


 

 Скажите, а "Бандит Вася" подарил бы вам пистолет, если бы у вас небыло денег? (картошку. я думаю, тоже бы не дали)

 О японцах. Ну наконец то. т.е. Японцы всё таки хотели земли, а не поддержать и помочь белым.

 О Китайцах - речь идёт о Китайских батальонах численностью от 20 - 60000 (по разным источникам) человек. и это Регулярные войсковые части в составе РККА, а не "полувоенные формирования, шатающиеся по стране" (зачем им было "вставать под коммисаров"? при такой численности они сами по себе представляли сильнейшую военную группировку, и могли сами себе позволить создать своё государство).    Махно я бы к ним тоже не отнёс, у него было своё государство,и своё правительство. И 50000 Латышей "слонялись"? а помимо них чехи, венгры, немцы, поляки, румыны, сербы, хорваты, австрийцы. Именно как регулярные части красной армии. т.н. "интернациональные части РККА"
 Итак, что мы имеем: за большевиков воюют представители стран, по количеству сопоставимых с количеством "интервентов".  Но речь о "красной интервенции"  против белых почему то не идёт. А, вот почему - правительства этих стран "ни при чём". Это правильно, Китайцы, Латыши  и т.д. были наёмниками. Воевали за деньги. (поищите информацию, и сравните, какое денежное пособие в Гражданскую получали обычные - мобилизованные красноармейцы,  и какую Латышские стрелки.)  разница существенная.

 Итак, большевики покупают иностранных  наёмников и используют их в военных действиях - и никто ни слова не говорит о том, что. например Китай оказывает большевикам военную помощь.
 А белые покупают у союзников оружие, обмундирование, технику. Причём союзники непосредственного участия в боевых действиях не принимают ни на чьей стороне. И почему то считается, что союзники помогали белым!
Как же так? А, ну да. Китайское правительство то не при чём.

А вот  правительства стран союзников считали Правительство большевиков - экстремистским, а правительство белых - реакционным. Законной они считали власть учредительного собрания. Ни белые, ни красные не собирались его возрождать. Цивилизованным странам помогать реакционерам? а не законным представителям власти?
Никто никому не помогал! Торговали-наживались - да! Просто грабили (как Французы Врангеля) - да!  Имели территориальные претензии - да!  Это вы называете помощью?
 К тому же белые отвергали её сами. Не хотели давать "союзникам" политических гарантий на будущее.

Думаю это зависит от того, насколько бандиту Васе нужно убрать врага. Если выгода перевешивает, а купить ствол у Вас нет денег - может и даром даст. Но поскольку Вася видит, что Вы горите желанием порешить своего врага он пректасно понимает, что Вы последние штаны продадите, а ствол купите. Так почему ему этим не воспользоваться?

 Вы знаете, если Бы появился Вася, и стал ине дарить пистолет, с намёком на моего врага - я бы этот пистолет не взял. Нужно быть полным Идиотом, чтобы так поступить.  
  Прекрасно понимал это Деникин, что отразил в своих мемуарах.

Далее - покажите пожалуйста, где я утверждал, что интервенты помогали белым из альтруистических соображений?
 

  Интересное замечание. Правда интересное, я не иронизирую.......   А в чём же предмет нашего спора? может получится забавно......

По поводу "воинов интернационалистов" - скажите, российских добровольцев, воевавших в 90-е в Югославии что, тоже Российское правительство посылало?

  Судя по этому вопросу вы несколько неверно истолковали смысл фраз взятых в "кавычки".

Кроме того, Вы пытаетесь сделать выводы о ситуации, полностью оторвав ее от контекста. А контекст таков - события о которых мы говорим происходят сразу после окончания 1-й мировой войны, унесшей несколько десятков миллионов жизней. За время этой войны и сопутствующих конфликтов успело сформироваться практически поколение людей, не умевших делать ничего, кроме как воевать. Этому так же способствовал сопровождавший войну передел мира. Еще более спутал карты неожиданный выход России из воины, приведший к тому, что на ее территории застряли осколки регулярных частей различных армий. Кто то решил что лучше сотрудничать с белыми, кто то с красными. Не могу сказать откуда взялись те китайцы - не знаю. Предполагаю что это могли быть части с китайской территории, попавшей под японскую окупацию и не захотевшие по каким то причинам служить японцам (вполне возможно что это явилось следствием подавления японцами восстаний в китае). Если знаете - расскажите, вопрос интересный.

Короче говоря - не надо путать официальную (да и неофициальную тоже) позицию правительств с действиями граждан - это 2 большие разницы.

 Будте добры конкретные примеры моих выводов "вырваных из контекста".

 Что касаемо Китайцев. Часть из них (правда небольшая) оказалась в России по приглашению ещё царского правительства, для проведения строительства оборонительных укреплений.  А вот остальная их часть представляла собой военных очень высокого профессионального уровня, иначе я не могу объяснить. что первый "периметр" охраны Ленина - Китайцы,  Троцкого - Китайцы. Якир не опасаясь ездил на своём поезде по России с охраной всего в 500 тех же Китайцев.Я думаю строителей или "полувоенные формирования"  вряд ли бы привлекли к такого рода службе. Им доверяли больше чем своим.  Откуда взялись?  Предложили работу (это могло произойти и в самом Китае) - они не отказались. Зарплата хорошая. Наёмники.  

 Ага, всё. Восстановил цепочку дискуссии в целом.  Итак, моей точкой зрения на тему нашего спора является последний абзац моего сегодняшнего поста от 17 час. 25 мин., который остался без вашего ответа.


 А по поводу "выводов без контекста".  во-первых эти "вооружённые части" далеко не абстрактны. Во вторых этот абзац не содержит выводов вообще. Там в основном вопросы задаются (если конечно мы имеем ввиду один и тот же текст)
 

Скудоумным сложно понять...

Так-с... быдлодворян в игнор...