Автор Тема: Ю.И. МУХИН : Царская Россия в цифрах или "Ах, какую страну порушили большевики!"  (Прочитано 7324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Glenn Witcher

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 598
  • Лэнс, верни мне доску!
Лично мне абсолютно ясно, что при сохранении монархии, я ходил бы за сохой, поскольку все предки были из крестьян и беднейшего казачества. Поэтому все апологеты монархии могут ехать в известном направлении на большом белом паровозе с монархическим триколором на трубе. Дудеть только не забывайте почаще.
+1 от неудавшегося быдлана крестьянина!

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .

Оффлайн HP

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 219
Вот фильм Адмиралъ - это конечно классный исторический источник.  а что вы имеете ввиду под "нормальными"? 

.
.
.

 По поводу "помощи интервентов" : с Марта по сентябрь 1919 г. Деникин получил из Англии и Франции 558 орудий, 12 танков, 1,7 млн. снарядов, 160 млн. патронов и 250 тыс. комплектов обмундирования. Но, дело в том, что Деникин за это платил, он просто покупал это оружие, с Юга России "союзники" вывозили хлеб, шерсть, масло, сахар и т.п.

 Колчак за полученную от союзников "помощь" передал им 147 тонн золота в монетах и слитках ( золотой запас России, захваченный генералом Каппелем в Казани)   

Да и большевики очень охотно скупали и обмундирование и вооружение, а "союзники" очень охотно его продавали. 1-я мировая закончена, и на военных складах скопился большой "переизбыток" вооружения, с которым надо было что-то делать.  американцы, например, распродавали его аж до  1930г. Так что т.н. "помощь"  оказывалась всем желающим.



Т.е. все таки оружие поставлялось. Отлично! Причем не просто так а за деньги, зерно, продукты. Союзники отлично поправили свои дела на гражданской войне, не так ли?

А что до источников - почитайте документы о потерях (с обеих сторон), посмотрите старые фотографии, уточните как и в каком количестве мобилизовались крестьяне (по воспоминаниям белых офицеров), каким оружием эти крестяне вооружались. Любопытное чтение. Особенно сильное впечатление производят запасники музеев вооруженных сил и революции. Попробуйте побывать там.

... и добавил:

Смеетесь? Как можно уничтожить веру? Можно закрыть церкви, можно запретить отправление ритуалов, но верить Вам никто запретить не в силах. А для разрушения веры никто больше не сделал, нежели духовенство и дворянство. Потому, как если живешь по-бардачному, но говоришь о боге, веры тебе - ноль.

+100
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2009, 21:04:21 от HP »

Оффлайн Kerry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
Т.е. все таки оружие поставлялось. Отлично! Причем не просто так а за деньги, зерно, продукты. Союзники отлично поправили свои дела на гражданской войне, не так ли?

А что до источников - почитайте документы о потерях (с обеих сторон), посмотрите старые фотографии, уточните как и в каком количестве мобилизовались крестьяне (по воспоминаниям белых офицеров), каким оружием эти крестяне вооружались. Любопытное чтение. Особенно сильное впечатление производят запасники музеев вооруженных сил и революции. Попробуйте побывать там.

Стоп, Стоп стоп, уважаемый HP, предмет нашего с вами спора изначально был в том, что вы, и ещё некоторые читатели данной темы утверждали, что  Антанта являлась "спонсором" белой армии и безвозмездно снабжала её оружием и продовольствием. А так же принимала непосредственное участие в боевых действиях на стороне белой армии. Я с этим мнением не согласился, и привёл доводы в защиту своей точки зрения.   Причём тут мобилизованные крестьяне, документы о потерях и и музеи вооружённых сил и старые фотографии? Не надо мешать всё в одну кашу.  
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2009, 15:34:43 от Kerry »

Оффлайн Klassik

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
  • ¡Hola!
OMiCERON, насчёт непромытых мозгов - это ты прав.
ПМСМ нельзя говорить о том как было бы если бы... Было - и было, ничего не попишешь.
Вы вот говорили по поводу того что Франция и Англия не допустили бы контроля Россией Средиземного моря. Да, они бы не допустили контроля в одностороннем порядке. Контроля проливов они не допустили (хотя очухались не моментально), а там были очень хорошие условия для Р.И. и для Турции...
Гражданская война, белые, красные... Террор устраивали те и другие, разбираться кто был прав а кто нет - сейчас бессмысленно. Последний император действительно был слаб как правитель, очень слаб. Касательно государственных дел он точно был бездарь, согласен.
Проекты декабристов были разные, и далеко не все они предполагали сохранение царской власти, да и физическое сохранение фамилии тоже. Но первые проекты реформ страны, которые предполагали ограничение самодержавия в том числе - ещё Сперанский с Александром I придумывали. И даже вполне обсуждали в первые годы царствования Александра. Но дальше обсуждений дело тогда не пошло.
P.S. Кстати историков советского периода можно не только ругать и хаять. Они накопали огромное количество фактологического материала. Вопрос только в том как его осмыслить.
P.P.S. Период XIX-XX века рассматривается очень неоднозначно. Достаточно сравнить учебник под редакцией академика Сахарова и например учебник Фёдорова (или курс лекций Троицкого). В одном одна точка зрения, в другом другая... Различаются очень сильно. Как ни крути - история - наука несколько продажная.

... и добавил:

А насчёт интервенции... Интервенты далеко не всегда вообще что либо делали. Во Владивостоке хотя бы. Вот недавно был у нас канадец, лекцию читал про действия канадских интервентов. Честно говоря я был весьма удивлён - они не делали ничего! Даже не воевали! Только и шлялись по борделям и всё такое. :pozor: Один только раз попытались тут организовать борьбу с партизанами, но когда на место прибыли - партизаны уже давным давно смылись...
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2009, 15:38:28 от Klassik »

Оффлайн Kerry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
А насчёт интервенции... Интервенты далеко не всегда вообще что либо делали. Во Владивостоке хотя бы. Вот недавно был у нас канадец, лекцию читал про действия канадских интервентов. Честно говоря я был весьма удивлён - они не делали ничего! Даже не воевали! Только и шлялись по борделям и всё такое. :pozor: Один только раз попытались тут организовать борьбу с партизанами, но когда на место прибыли - партизаны уже давным давно смылись...

Вот ещё одно подтверждение моей точки зрения на так называемую "интервенцию".  спасибо Klassik

Оффлайн Alice Rocks

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пей жЪрчик111
Klassik
насчет Сперанского и советские и постсоветские историки однозначно сходятся в одном:
когда Сперанский скромно предложил Александру I свой проект конституции, Александр, спустив на него тонну матюгов, прогнал со двора и сослал подальше в губернию. К сожалению не помню куда. Это при всей полезности и таланте Сперанского, как чиновника. Так что может Сперанский и думал как ограничить царизм а вот Александру и без этого было неплохо)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9283
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 20:34:29 от Rolly »

Оффлайн Lynx

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 926
  • художник
    • http://fesechko.com/
Смотрю тут термины и про деспотичност ьпоявляются и другое...
Позволю себе кое чего вставить из научных работ:

Российские государи никогда не были деспотами. Иностранные историки разде-
ляют данную позицию. Так, Андрес Каппелер (профессор Венского университета) счита-
ет, что «тираном московский правитель не был: его власть была ограничена религиозны-
ми нормами, династическим порядком наследования и традициями («стариной»). На
практике русские государи правили чаще всего в согласии с другими слоями элиты, пре-
жде всего со старинными боярскими и дворянскими родами. Но отсутствие ограничения
царской власти, закрепленного организационно и юридически, являлось основой поли-
тической системы России»8.
Для того чтобы отличать деспотическую и самодержавную монархии, необходимо
понять смысловую нагрузку термина «самодержавие».
Одни авторы характеризовали царское самодержавие как разновидность буржуаз-
ного правового государства, в то время как другие называли его азиатской деспотией. Го-
сударственный строй России 1905 года терминологически определялся как «абсолютная
монархия», «абсолютизм», «восточная, азиатская деспотия» или как «буржуазное право-
вое государство»1.
Вопрос этот в отечественной историографии стал предметом полемики, когда Б.И. Сы-
ромятников, критикуя С.В. Юшкова, выступил с заявлением, что в советской литературе
неправомерно отождествляются понятия «самодержавие» и «абсолютизм»2.
«Сам термин и само понятие самодержавия, равно как и титул «самодержавный»,
зародилось после освобождения русских земель от татарского ига и их объединения в
единое Российское государство. Понятие самодержавия XV–ХVI вв., – отмечает Г.Б. Галь-
перин, – выражает не объем власти российских монархов, а ее независимый характер. Са-
модержавие в его первоначальном виде действительно трактуется как вид суверенитета,
как независимая непроизводная власть. Термин «самодержавие», «самодержец», встре-
чающийся в памятниках XV – начала XVI века и вошедший, как и термин «царь», в титул
московских князей, имеет иное содержание, чем современный термин «самодержавие»3.
«Титул первого Самодержца Российского – Ивана III, – как замечал В.О. Ключевский, – ука-
зывал именно на внешний, международный суверенитет, на внешнюю независимость»4.
В таком значении «самодержавие» использовалось еще в самом конце XVIII в., это
можно видеть из договора Екатерины II с государем Ираклием II (Грузия), где говорилось,
что он не признает над собой иного самодержавия, кроме власти и покровительства им-
ператрицы, следовательно, самодержавие употреблено здесь не в смысле абсолютизма, а
именно в смысле суверенитета5. Но, с другой стороны, Иоанн Грозный толкует самодер-
жавие именно как безраздельное сосредоточение всей полноты власти в руках монарха, в
письме А. Курбскому он заявляет: «Како же и самодержцу наречется, когда не сам стро-
ить?»6.В таком смысле употребляется самодержавие в манифесте Анны Иоанновны
28 февраля 1730 года, в Екатерининском Наказе Уложенной комиссии (ст. 9: «государь
есть самодержавный, ибо никакая другая, как соединенная в его особе власть, не может
действовать сродно с пространством столь великого государства»)7, и в манифесте 29 ап-
реля 1881 года, согласно которому: «Глас Божий повелевает нам стать бодро на дело прав-
ления с верою в истину Самодержавной власти, которую мы признаны утверждать и ох-
ранять для блага народного от всяких на нее поползновений»8.
Основные законы Российской империи 1892 г.2 характеризовали русского государя
самодержавным и неограниченным монархом (ст. 1). Соединение в одной статье двух
определений монарха – «самодержавный и неограниченный» – породило полемику в до-
революционной государственно-правовой литературе. Государствоведы одного направ-
ления – Н.М. Коркунов, Н.И. Лазаревский – доказывали, что оба определения являются
синонимами3. Другое течение в государствоведении, представленное А.Д. Градовским,
А.С. Алексеевым, Н.И. Палиенко, отстаивая противоположное мнение, различало эпи-
теты «самодержавный» и «неограниченный»4. Сущность разногласий сводилась к тому,
что ст. 1 Основных законов термином «самодержавный» будто бы подчеркивала монар-
хический суверенитет, верховенство монарха в государственном строе России, в то вре-
мя как эпитет «неограниченный» означал, что императору принадлежит также и абсо-
лютный суверенитет5.
Несколько иной подход к самодержавию предложил И.А. Ильин, который считал
его разновидностью права. Поэтому все аксиомы правосознания действительны и для са-
модержавия6. Диаметрально противоположную точку зрения отстаивал П.Е. Казанский:
«Надо совершенно оставить в стороне мысль о том, чтобы власти русских Императоров
возможно было дать чисто юридическую конструкцию, как, положим, векселю или чеку.
Исключительно юридические толкования в области основных вопросов публичного пра-
ва вряд ли вообще могут дать вполне верное понимание вещей»7. Ведь «в границах... все-
народных понятий Царь полновластен; но его полновластие (единовластие) – Самодер-
жавие – ничего общего не имеет с абсолютизмом западно-кесаревского пошиба. Царь есть
«отрицание абсолютизма» именно потому, что он связан пределами народного понима-
ния и мировоззрения, которое служит той рамкой, в пределах коей власть может и долж-
на почитать себя свободной»8.

Тождественную мысль, в рамках формально-юридического метода познания,
обосновывал Н.И. Палиенко: «Самодержавие означает собой в Основных Законах не аб-
солютизм, неограниченность власти, а идею верховенства и полноту прав непроизводной
власти монарха, в силу чего монарх является по этой идее носителем всех верховных пол-
номочий государственной власти»9. Вместе с тем в осуществлении собственных суверен-
ных прав государь ограничен quo ad exercitium, т.е. установлениями конституции, фор-72
Н.И. Палиенко утверждал, что «как бы ни были прерогативы монарха... ограниче-
ны полномочиями народного представительства по силе наших Основных Законов, оста-
ется все-таки несомненным, что по смыслу этих законов Россия, получившая народное
представительство с законодательными полномочиями, теперь является конституцион-
ным государством, хотя и наименее развитого типа»1.
Исключительно в идеальных тонах о самодержавии писал Н.И. Черняев: «Россия
может быть Россией в полном смысле слова; если она будет принадлежать русскому наро-
ду, и лишь до тех пор, пока ею будут управлять самодержавные монархи. Кто дорожит на-
циональностью русского государства, тот должен дорожить и русским самодержавием»2.
Парламентаризм же равнозначен краху России3.
Н.И. Черняев выделил четыре особенности Русского самодержавия:
1) самодержавие есть организация верховной власти, созданная великорусским на-
родом;
2) русское самодержавие – это власть православия;
3) это самодержавие северных широт;
4) оно (самодержавие российского государства) не испытало влияния западных идей
абсолютизма, восточных деспотий и римского цезаризма4.


НЕ знаю, прочитает кто нить или нет, могу еще потом скинуть и про то, что такое империя, ее отличия от федерации, унитарного устройства



Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9283
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 20:37:35 от Rolly »

Оффлайн Lynx

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 926
  • художник
    • http://fesechko.com/
К тому же, история конечно не знает сослагательного наклонения, но думаю, если бы РИ не вышла из первой мировой и не было бы революции, то никакой второй мировой войны тоже бы не было

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9283
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 20:37:53 от Rolly »

Оффлайн Kerry

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
Я посчитал это существенной подробностью, т.к. какое-то время их поддерживали из заграницы.

Какое конкретно время,  кто поддерживал и как? Выражайте пожалуйста свои мысли яснее.
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2009, 08:36:20 от Kerry »

Оффлайн Alice Rocks

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Пей жЪрчик111
При достаточном стремлении без проблем мог выйти в разночинцы и выше.

скажи это пацанам которые пришли к успеху, они со смеху помрут)))

Оффлайн Klassik

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
  • ¡Hola!
Rolly, То есть по вашему выходит что одни были правы, а другие виноваты?

Alice Rocks, однако Николай I Сперанского из ссылки вернул, для наведения порядка в законодательстве. Даже несмотря на то, что реформы, которые (с подачи Сперанского в том числе) пытался провести первый секретный комитет были невыполнимы по причине того что сначала хотели государственное управление реформировать, а уже затем заняться проблемами ВСЕХ крестьян (крепостных и государственных). И в результате получили жуткое увеличение бюрократического аппарата, без значительного улучшения положения крестьян. Более того, сам Николай озаботился тем чтобы крестьяне "не почувствовали значительного улучшения собственного положения и не заговорили о свободе" при составление крестьянско-помещичьих договоров...

Ещё в 1801 году Лагарп в секретной записке Александру I писал, что необходима постепенная реформация и повышение грамотности народа. Однако против таких преобразований выступит большая часть дворянства, верхушка чиновничества. Но наиболее образованная часть дворянства поддержит реформы, как и часть торговой буржуазии.
Преобразования планировались. И планировались долго. ПМСМ проблема была в том что закрепощение общества и сословные различия были столь велики что западные модели преобразований были не совсем применимы в своём первоначальном виде и должны были быть переработаны. Что кстати и декабристы пытались сделать.