Автор Тема: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?  (Прочитано 19318 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Алиса84,  я не вижу тут никаких математических задач...
Дмитрий,  Вы же понимаете, что я иносказательно выразилась.  :) Речь то вообще о том,
что к "аппликатурному мышлению" нужно сначала прийти  через многолетний опыт и понимание. В противном случае, что мы будем иметь?  А иметь мы будем "лики", "патерны", "звездочки с лесенками" и тд.! Это Вам повезло, что на
"сольфеджио" у Вас был выбор, как мыслить(ноты/аппликатуры)! У многих такого выбора нет, не было и не будет...
А когда такого "фундамента" как "нотное мышление"нет, тогда включается "фрагментарное мышление", которым
жанглирует молодежь. Плохо это или хорошо решайте сами. Но когда нет корней,  а есть лишь результаты опытных
гитаристов,  то это неизбежно приведёт к пустоте, на которой, конечно, можно сыграть коммерчески( примеры тому
есть и на этом форуме). А пустоту и не понимание можно заполнить лишь одним способом... - "трюком", например, скоростью исполнения или там гитарной перкуссией... :)
« Последнее редактирование: Августа 03, 2016, 00:19:03 от Алиса84 »

Оффлайн Psixodelik Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Вот тут соглашусь с Алиса84.

Дмитрию наверное куда привычнее говорить о том, что мыслить аппликатурами лучше, ведь у него за плечами огромная школа, которая хочешь или нет, а развила правильные гармонические и мелодические мысли и теперь для Дмитрия это всё на уровне подсознания и остаётся только пользоваться аппликатурами  :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Нет я анализировал этот вопрос достаточно серьезно. В свое время даже книгу написал, где это отражено для практического применения, где описана система  "аппликатурного сольфеджио".
Все кто учился играть на гитаре в моей молодости были самоучки. Классов гитары в ДМШ вообще не было. Поэтому все учили именно "лесинки-звездочки" не понимая ни строение аккордов, ни гармонии. Просто изучали аппликатуры и на слух подбирали аккомпанемент к песням. Кто то на этом уровне, кстати, и остался. Причем они даже выступают на сцене, аккомпанируя себе довольно ловко. Спроси их какие ноты входят в аккорд (и почему) мало кто сможет ответить.
То же самое в рок-группах. Играют по аппликатурам. Просто с практикой аппликатуры люди предслышат. И эмпирически мыслят как ступень лада.
Кстати поэтому очень мало гитаристов, которые хорошо играют с листа. Потому что ноты долго переводят в аппликатуры. Где брать ту или иную ноту на грифе, когда их можно взять в четврех местах или даже в шести?
Ноты изучают уже на продвинутой стадии, когда выходят за рамки дворового уровня. Но барды, аккомпанирующие песни знают ноты как буквы, типа, Аm E7. ))) пообщайтесь, проведите тест и вы это увидите.
В роке тоже самое запоминают люди боксы пентатоник (5штук) как каркас и от них строят все лады. И перемещают эти графические конструкции по позициям, попадая в разные тональности. Спроси какие там ноты и сколько знаков при ключе думать будет 10 минут)))) хорошо это или плохо не знаю. Просто факт. Но люди работают и достигают высот на таком уровне знаний. Тоже факт. Люди в зале не знают что в голове у музыканта, как он мыслит нотами или у него цветной слух. Они просто видят результат. Поэтому все равно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. Но для профессиональной работы все же ноты нужны, так как помогают и облегчают работу. Поэтому если люди любительского уровня, то можно обойтись аппликатурами, если идти дальше, то изать ноты придется. Так как без них сложно даже в учебных пособиях разобраться.
Имхо мое понимание вопроса. Понятно, что у классиков, которые с детства работают с нотным текстом нескольо по-другому.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Ну Вы, наверное, немного не о том. О слухе предполагаю? Он к сожалению не у всех развит.
Да,именно о внутреннем слухе,предслышании.Поэтому я практикую подбор по слуху мелодий на 1 струне для осознания прежде всего звуковысотности,интервалов,интонирования.Когда-то сам нашёл,потом уже увидел у Аберсольда! ;D
« Последнее редактирование: Августа 03, 2016, 12:17:09 от pioneer »

Оффлайн Семен Плясцов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Для себя сделал небольшое "открытие", которое существенно повысило скорость чтения нот.

В самом начале своей музыкальной учебы преподаватель меня научил читать ноты. Затем занятия с преподавателем были заброшены, но продолжил заниматься дома. Столкнулся с табами, аппликатурами и др. Т.к. сам - технарь, то аппликатурное мышление вытеснило желание возиться с нотами на корню. Ибо существенно проще. А с учетом последующего увлечения губной гармошкой, где переход из одной тональности в другую осуществляется сменой гармошки, вообще пропала необходимость думать на какой дырке какая нота висит. Зато на подкорке заложено расположение ступеней мажорной гаммы в основных гармошечных позициях.

Нотная запись, тем не менее, покоя не дает. Ибо она существенно информативнее табулатур. Но поиск нот на гитаре, а тем более на гармошке - это пытка для меня. Более того, всегда задумывался: почему ноты одной частоты (которая в Гц) имеют по несколько названий: ми и фа-бемоль, например? Также всегда есть мажор и параллельный ему минор, состоящий из одних и тех же нот, но звучащих и называемых по разному.

Что стало решением? В книге "Элементарная теория музыки для чайников" я прочел слова о том, что соседние ноты есть две соседние ступени мажорной/минорной гаммы. Теперь все встало на места.

1. Я "прочитываю" тональность в начале нотного стана.
2. Определяю тонику на нотном стане и удобную аппликатуру на гитаре/гармошке.
3. И вместо нот "до", "соль" читаю в голове соответствующие ступени мажорной гаммы: "тоника" "доминанта" и др.

Какое мышление важнее - я не знаю. Но для меня проще мыслить аппликатурно. С другой стороны для фортепьяно и хроматической губной гармошки проще было бы наверно нотное мышление.
« Последнее редактирование: Августа 03, 2016, 12:49:57 от Семен Плясцов »

Оффлайн Guitar Maestro

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarMaestro.ru
    • GuitarMaestro.ru
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #35 : Сентября 12, 2016, 23:33:12 »
Очень интересная тема. Извините, что "встреваю", я здесь новенький...

Наверное всё-таки встречается больше гитаристов с "аппликатурным" мышлением, ведь даже для того, чтобы просто импровизировать по нотам в мажоре/миноре, (не говоря уже о модальной импровизации), нужно не только помнить назубок ноты на грифе, но и знать количество знаков при ключе для каждой тональности и сразу "клеить" их на гриф.
Что важнее? Может быть и то и другое одинаково важно? Сумасшедшее джазовое соло по "объезженным" шаблонам, зная при этом, где находишься, и экспериментируя с добавлением новых нот, когда сам точно не знаешь, будет ли всё это звучать круто...может так?  ???

... и добавил:

Стоит конечно помнить ещё об одном. Не зная нот, гитаристы (да и не только), рано или поздно начинающие сочинять собственную музыку, обычно гармонией своей не блещут, "не вылезая" из замкнутого пространства одной тональности кв.круга. Мало кто, не понимая устройства гармонии, по слуху, юзает отклонения и модуляции... вообщем, поэтому наверное и имеем то, что имеем на сегодняшний день.  :(
« Последнее редактирование: Сентября 13, 2016, 02:55:55 от Guitar Maestro »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #36 : Сентября 13, 2016, 11:07:39 »
 :)  Важнее-чтобы в голове "плеер" играл и ты слышал то,что должен будешь сыграть.Мозг должен "мыслить" звуками,а не "нотами"(ноты-это не звук,а бумага с крючочками) ,не абстрактно,логически,а именно-слышать внутри,и слышать-до того,как извлекается звук -на инструменте. А  уж аппликатура-это тоже логика мышления,костыли утилитарные относительно грифа и его понимания.

Оффлайн Guitar Maestro

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarMaestro.ru
    • GuitarMaestro.ru
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #37 : Сентября 26, 2016, 07:53:13 »
Нотные знаки являются лишь способом фиксации музыкальных идей, но отнюдь не их источником. Равно, как и законы гармонии и прочая теория служат лишь для систематизации и упрощения обучения, но не являются атрибутами вдохновения. Не стоит им приписывать избыточной важности.

Знание букв и умение писать, еще не гарантируют здравомыслия, ибо правильное сочетание идей, способных привести к желаемому результату,  не нуждается в грамотности - в истории огромное число людей неграмотных вовсе, но умных, смекалистых  и талантливых.

Пако ДеЛусия нот не знал (выучил лишь в 44 года для конкретных выступлений) но играл так, как не могут многие, в идеале знающие все теоретические премудрости.

Абсолютно с вами согласен. Вообще фламенко уникальный феномен. Являясь народным видом искусства и не имея под собой никакой академической почвы, фламенко, по сложности своей, в некотором смысле даже классику превосходит. Только недавно об этом говорили.
На концерте познакомился с одним гитаристом. Он выступал с труппой, играли народное фламенко, было видно, по его игре, что учился он в Испании. После концерта подошёл к нему, разговорились. Я искал фальсеты Солеа и Булерии, гитаристов фламенко прошлого века. Когда я спросил, есть ли у него подобные ноты, он начал смеяться  :D Какие ноты? Они то и читать там не все умеют. Я и сам, говорит, в нотах не особо силён, приезжай, если хочешь ко мне, покажу фальсеты, по другому не получится...

Так, что, безусловно с этим согласен. Но всё-же считаю, что хотя-бы базовые принципы гармонии знать нужно. Думаю, что если-бы люди этим интересовались, во-первых меньше было-бы попсы и однотипных песенок (ну не все-же такие как Пако Де Люсия). Человек слушает песню, ему она нравится...он и не понимает, что уже третью песню подряд слушает T-S-D... зато сиськи показывают  ;D
Во-вторых, ну это моё личное мнение, вопрос конечно спорный...Я сам очень люблю Пако Де Люсиа, и считаю его непревзойдённым мастером. Тем не-менее во многих его работах присутствуют очень резкие модуляции. Некоторые люди, когда слышат игру Пако, выключают, переходят к другому треку, после нескольких таких гармонических оборотов. Возможно, если бы Пако знал гармонию, модуляции были бы мягче и больше людей смогли-бы проникнуться его музыкой. Но опять-же, это чисто теоретически.
Ну и вообще, думаю, что если-бы например в средних школах, объясняли детям основы музыкальной гармонии, хуже от этого никому бы не было.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #38 : Сентября 26, 2016, 10:52:16 »
Ну и вообще, думаю, что если-бы например в средних школах, объясняли детям основы музыкальной гармонии, хуже от этого никому бы не было.

это точно

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #39 : Сентября 26, 2016, 15:10:11 »

Так, что, безусловно с этим согласен. Но всё-же считаю, что хотя-бы базовые принципы гармонии знать нужно. Думаю, что если-бы люди этим интересовались, во-первых меньше было-бы попсы и однотипных песенок (ну не все-же такие как Пако Де Люсия). Человек слушает песню, ему она нравится...он и не понимает, что уже третью песню подряд слушает T-S-D... зато сиськи показывают  ;D
Во-вторых, ну это моё личное мнение, вопрос конечно спорный...Я сам очень люблю Пако Де Люсиа, и считаю его непревзойдённым мастером. Тем не-менее во многих его работах присутствуют очень резкие модуляции. Некоторые люди, когда слышат игру Пако, выключают, переходят к другому треку, после нескольких таких гармонических оборотов. Возможно, если бы Пако знал гармонию, модуляции были бы мягче и больше людей смогли-бы проникнуться его музыкой. Но опять-же, это чисто теоретически.
Ну и вообще, думаю, что если-бы например в средних школах, объясняли детям основы музыкальной гармонии, хуже от этого никому бы не было.

Пако де Люсия в своих интервью говорил, что иногда хочется вставить какой нибудь красивый аккорд, но тогда будут нарушены каноны стиля. То что вам кажется резким для поклонников фламенко звучит гармонично.
В средних школах не учат игре ни на одном инструменте, зачем там нужна теория музыки? Тут многие играющие не знают теории и не понимают зачем она нужна.
Учить любую теорию без практики это бред.

По поводу что важнее нотное или аппликатурное мышление.
ИМХО В начале нужно разобраться с нотами и ступенями в одной тональности. Затем в боксах/аккордных аппликатурах понять, где какая нота ступень относительно тоники. Уложить в пальцы. Далее при изучении другой тональности достаточно найти тонику и сразу переходить к пониманию где находится какая ступень (аппликатурное мышление).
В общем нотное важнее а аппликатурное позволяет быстрее осваивать тональности. 

Оффлайн Guitar Maestro

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarMaestro.ru
    • GuitarMaestro.ru
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #40 : Сентября 26, 2016, 17:54:37 »
Пако де Люсия в своих интервью говорил, что иногда хочется вставить какой нибудь красивый аккорд, но тогда будут нарушены каноны стиля. То что вам кажется резким для поклонников фламенко звучит гармонично.
Ну, каноны стиля мне известны  :) Кроме того, я писал не об диссонантных аккордах фламенко, а о модуляциях. Но спорить по поводу Пако не буду. Как уже писал выше, это моя личная и субъективная точка зрения, да и кто я такой вообще...

В средних школах не учат игре ни на одном инструменте, зачем там нужна теория музыки? Тут многие играющие не знают теории и не понимают зачем она нужна.
Учить любую теорию без практики это бред.

Ну почему-же, можно с детьми музыку слушать разную  ;) Сложную, и не очень...
А по поводу инструмента - обязательно ввести в школьную программу  :hitrez:

Оффлайн kirrdezm

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +12/-0
  • Make some noise
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #41 : Сентября 27, 2016, 04:21:52 »
В этой теме увековечили умную мысль, что изначально нотная грамота была изобретена в стародавние времена, когда не было никакой иной возможности сохранять возникшую у композитора музыкальную и творческую мысль. Сейчас в век уже считаемый почти кибернетическим и технологическим семплеры/программы типа ГытарПро/аппараты рекордеры почти полностью выполняют данную функцию, вытесняя писанину с "запятыми" и палочками.

Вопрос в другом, что если гитареро не обделен талантом и пытлив на ум он будет расширять свой кругозор и воспитываться музыкально. А канон нотной грамоты в себя включает понятие "музыкальной морали". С другой стороны 100 прочитанных книг и выученных статей не помогут если в них нет практических, полезных для отдельного гитареро знаний. Если человек знает кучу нот, понятий, музыкально образован и из своей чудо-палки не сможет сделать аля пианино Рахманинова, то к чему  ???

Как говаривал Гаутама Будда "Используй только свой опыт и не принимай знаний не полезных в ТВОЕМ личном опыте". А аппликатурное мышление - феномен чисто "народный", для быстрого освоения любимого инструмента, когда нотное мышление - уже на профессиональном уровне и помогает сыгрываться в весьма "экстримальных" для музыкантов условиях типа одной репы, а на следующий день концерт, или на всяких блюз/джаз джемах, ну или запил неоклассики с классическими оркестрами... Имхо безусловно
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2016, 04:25:45 от kirrdezm »

Оффлайн ded_Akhmed

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 978
  • Репутация: +1541/-123
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #42 : Сентября 27, 2016, 10:04:43 »
Шон Лейн был очень музыкальной личностью - образование, игра на нескольких инструментах, пение... Ноты и сольфеджио он точно знал и слухом обладал отменным.
Однако когда слушаешь его игру и фразировку - слышно, где было чисто слуховое, а где, так скажем, аппликатурно-слуховое (естественно ИМХО).
Слуховое - все более-менее медленные и ровные фразы. Часто они игрались в достаточно странных позициях на грифе, не особо удобных, но слышно, что ему не особо важна аппликатура, он играет мелодию.
Когда он ускоряется, то фразировка становиться более...аппликатурно-позиционная чтоли. Величина каждой отдельной ноты сильно снижается, фраза воспринимается целиком именно в том темпе в каком он ее играет. Если начинаешь замедлять и разбирать аппликатуру - все достаточно стандартно и удобно для пальцев. На тональность он особо внимания не обращал на таких скоростях. Магия пропадает :)
Чем выше темп и короче длительности - тем аппликатурное мышление становиться важнее.

Оффлайн Guitar Maestro

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +8/-0
  • GuitarMaestro.ru
    • GuitarMaestro.ru
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #43 : Сентября 27, 2016, 10:09:43 »
Чем выше темп и короче длительности - тем аппликатурное мышление становиться важнее.

100%

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7814/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #44 : Сентября 27, 2016, 10:38:07 »
Чем выше темп и короче длительности - тем аппликатурное мышление становиться важнее.
Да щазз. Любой скоростной запил можно заранее сочинить, с нотами наперевес :)