Автор Тема: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?  (Прочитано 19317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #90 : Сентября 30, 2016, 22:27:55 »
Очень верный подход, проверенный историческим опытом -  люди сначала учатся говорить и лишь потом  читать и писать :)
Ну я в этом-не одинок! :)
... и добавил:

работу по открытию таланта к отчетности не пристегнешь, поэтому везде всегда учат "по программе".
Это -не изобретение самих преподов системы ДМШ.Таковы требования системы.Вы удивитесь-сейчас уже требуют введения "электронных дневников". :(
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2016, 22:32:36 от pioneer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7814/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Рок-музыканты такие же "композиторы", как Гленн Гульд исполняет "каверы" на Баха, например. Такое же нелепое употребление слова.

Вот когда в рок-музыке исчезнет понятие "кавер", тогда можно будет обзывать рокеров "композиторами" ;D
Когда вопрос "каверить или не каверить" будет наконец решён. А пока что этот вопрос вызывает лютое бурление...
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 10:20:59 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
По большому счету вы правы... "Конец времени композиторов"

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, ты описал идеальную картину как должно идти муз. образование. Но на практике все не так. Ноты - звук. В результате получаем печатную машинку, по переводу нотного текста в звук.  Меня так и не смогли заставить родители учиться музыке на фоно. Подумали, что нет у меня талантов и отстали. ЖЯ формально ходил в ДМШ до того времени, пока не услышал битлов и дип пепл)))) хотя фоно помогло в изучении гитары.
Но я видел как обучал Ткаченко свою 4х летнюю  дочь. Ои игрались, где игрой были звуки. На скрипочке надо было изобразить зайчика и мышонка. И решая эти задачи решались технические вопросы. Упор был именно на сочинение музыки. Обучение шло от звука, вернее от образа к звуку. Ноты и другие формы фиксации звука это все потом. Не видел, чтобы она играла по нотам в том возрасте. Только на слух.


П.С. Кстати в Америке есть термин сонграйтер - сочинитель песен. Композиторами называют людей кто пишет крупные формы или особо значимых песенников. В противном случае любого пьяницу, который горланит частушки и блатные песни,  можно  записывать в композиторы.


Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Хорошо, что можно тогда сказать об ELP и конкретно о Keith Emerson, сонграйтер или композитор или рок клавишник?

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Я тоже с вами согласен, Keith писал музыку для разных вещей и аранжировки и оркестровки делал.

Просто некоторые тут хотят сказать, что если ты сочиняешь для рок группы, то это твой удел и предел, жалкий сонграйтер в русском понимании этого слова, возможно даже поэт - песенник, сочинитель шлягеров :)))

И Картинки с Выставки ELP тоже жалкий кавер на Мусоргского.

А чтобы стать композитором, ты должен закончить дмш, муз колледж и консерву, но что-то композиторов современных особо не видно из нашей части света?

Кстати, а куда можно отнести тогда Hans Zimmer и Ennio Morricone, ведь тоже сочиняют в основном для кино и саундтреки для игр?
Есть люди и без их уровня и даже муз. образования и тоже занимаются тем же самым.

Кто вообще такой композитор в русском понимании этого слова?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7814/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Композитор, как мне кажется, начинается там, где его музыка отделяется от него самого. Когда исполнение его музыки уже не называется кавером на него. "Кавер на Мусоргского" — это оксюморон. Композитор существует в той среде, где есть труд исполнителя, и этот исполнитель не жалкий каверист, а важнейшая фигура. Отделение музыки от композитора — это запись её нотами, если угодно (а ноты исторически возникли для точного исполнения музыки, чтобы избежать "каверения" с неизбежными искажениями).

В рок-музыке нет композиторов и исполнителей, а есть талантливые авторы и каверисты. Есть и "промежуточное звено" — авторы, которых обвиняют во вторичности.

Разумеется, это "в общем". Ну, а "в частности", можно попытаться найти всякие исключения, взаимопроникновения и т.д.

Сонграйтером, как мне кажется, логично называть композитора-песенника. В попсе, например.
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 21:22:29 от MrLf »

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Я уверен, что в рок музыке есть и немалое количество людей, способных записать свою музыку нотами.
Просто так получается, что во многих группах, роли исполнитель-композитор сочитаются.
И люди ходят на концерты, чтобы и послушать, как сами композиции, так и их исполнение именно этой группой, а не кем-то другим по ряду причин.
Основная причина даже не та, что они исполняют свою музыку более приближенную к студийному варианту.
Сейчас есть много программ, где оркестры переигрывают популярные рок композиции, но не на каждый оркестр пойдут.

Был случай, вот есть такой дуэт виолончельный 2Cellos, я по какой-то неводомой причине дваждый пропустил их выступления в Москве, по мне, так они просто супер талантливые исполнители и сочиняют тоже очень хорошо.
Оркестровку тоже в состоянии сделать и аранжировки, основная часть их выступления это исполнение чужих песен со своими аранжировками, зачастую рок.
Есть у них и концерты с оркестром и исполнение классических вещей.

И в ряде случаев я бы пошел именно на них, а не на оригинальные рок группы или на какой-нибудь пользующийся популярностью симфонический оркестр.

Есть наши выпусники консерваторий, которые тоже делают подобные вещи и зарабатывают деньги здесь, даже программы похожие и аранжировки на 2Cellos , но их слушать не хочется и платить им тоже не хочется.

Можно сказать, что они тоже каверят/исполняют чужие вещи причем даже не рок.

Казалось бы, уровень должен  быть один, все таки это не музыканты с арбата, играют на инстументах, где очень важен слух, все закончили высшие музыкальные учреждения, но на самом деле пропасть огромная.

И эта пропасть явно определяется не аппликатурами и нотами.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7814/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я уверен, что в рок музыке есть и немалое количество людей, способных записать свою музыку нотами.
Может и немалое, но в академической среде способность записать музыку нотами — базовая, и владеют ей просто 100%, а не "немалое количество". Разница в уровне грамотности при сравнении этих "сред" — абсолютно чёткая. Исключения есть всегда, но они не меняют общей картины.

... и добавил:

И эта пропасть явно определяется не аппликатурами и нотами.
Пропасть между композитором / исполнителем который нравится / не нравится, разумеется, определяется не нотами, ну и что.

... и добавил:

Кстати, претензии к академической системе образования — это "рокерские" претензии. Когда человеку нужна не грамотность, а хочется, чтобы сразу поощряли его великое творчество, независимо от качества этого творчества.

... и добавил:

Я считаю, что с фортепиано нам не повезло с педагогами.
Поискать частные уроки у хорошего композитора? Непростая задачка, конечно...
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 22:41:08 от MrLf »

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
И что, что в академической среде запись нотами это база, как и наличие музыкальной грамотности?

Покажите мне плоды этой базы и грамотности и само творчество этих людей!

Мне кажется, что во многом плоды, это непризнаные гении, которые прозябают в нищите или учат других "гениев" или вообще ненавидят свою работу, сидят на муз. форумах или играют в местячковых оркестрах...кто-то смиряется, кто-то уходит пить, несмотря на свою музыкальную грамотность, базу, абсолютный слух и творчерство без пощрения :)

Таких профи в каждой области полно, иногда надо закатать рукова и работать, вкладывать себя в дело...все остальное писанина.

Можно вычеркнуть и не признавать Эдит Пиаф, Курта Кобейна и прочих недомузыкантов и недоисполнителей без базовых знаний и музыкальной граммотности, однако, где плоды вашей академической среды среди востребованных композиторов и исполнителей за последние лет 50?
Немного имен среди исполнителей и то в классической музыке, а почитаешь Вики каждая вторая российская "звезда" окончила Гнесинку...а из ее творчество прямо "несет" музыкальной граммотностью и филигранным исполнением...
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 22:59:05 от R.G. »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7814/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
где плоды вашей академической среды среди востребованных композиторов и исполнителей за последние лет 50?
"Нашей"? :crazy:
Плодов немеряно, академической музыки на том же ютубе сколько угодно. В т.ч. и современных авторов.
Это общие слова, так и про рок-музыку говорят "рок-н-ролл умер, ничего хорошего кругом нет".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
eye, ты описал идеальную картину как должно идти муз. образование. Но на практике все не так. Ноты - звук.
Где я описал идеальную картину  как должно идти муз. образование? )

... и добавил:

Плодов немеряно, академической музыки на том же ютубе сколько угодно. В т.ч. и современных авторов.
Типа, вот такого?

https://www.youtube.com/watch?v=H5P_-pQmm9s
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 23:17:29 от eye »

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Да, именно нашей, так как в Европе и Америке, система работает совсем по другому.
Мой друг, когда переехал в Германию, в России на тот момент он учился в музыкальном колледже, дмш закончил, просто не поверил, как там все это работает. Многие оркестры работают на добровольной основе и к этому всему относятся, как к хобби.
Музыкальных заведений в разы меньше, музыка идет, как кружки, факультативы, а не как дмш тут.
Однако в их театрах, операх и даже на улицах музыканты играют вполне профессионально и даже лучше, народ это слушает и голосует евро :)

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Однако в их театрах, операх и даже на улицах музыканты играют вполне профессионально и даже лучше, народ это слушает и голосует евро :)
Только вот что-то преподают там -выходцы из СНГ(дмш,музучилище,конса).

Оффлайн R.G.

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1299
  • Репутация: +103/-2
  • Guitar Player
    • Rock Guitar School with Paul Gilbert
Да, нет, кстати, это скорее исключения, языковый барьер сильно этому препятствует, да и своих преподаватей хватает.
А если и преподают наши, то в большей части люди известные и заслуженные, но никак не те, кто закончил здесь дмш  :crazy:

Тот же друг рассказывал историю, что в Мюнхене, на главной улице встретил очень известного московского преподавателя и исполнителя по саксафону, лауреата и прочее.
Играл на улице, зарабатывал, купил потом себе там саксофон и увез в Москву.

Там просто так не дадут выступать уличным музыкантам, нужно покупать лицензию и пройти прослушивание...такая вот история.

В американской музыкальной онлайн школе http://artistworks.com/ курс Теории(base and advanced) вообще бесплатно идет к специальности, которую ты выбираешь, хочешь проходи, хочешь не проходи...

Если кому интересно могу даже список тем скинуть, типа программы :)
« Последнее редактирование: Октября 01, 2016, 23:44:23 от R.G. »