« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 ... 19 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?  (Прочитано 19363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #105 : Октября 02, 2016, 08:17:42 »
Viperstr, фиксация идей не является необходимостью для творчества? Это сильно. Тогда всё это творчество только в dev/null сливается, и больше ничего не происходит?

"Если мне дадут ноты, я не смогу ничего сыграть" — это вообще за гранью добра и зла. Есть целая гора репертуара (например, старинной музыки), которую послушать в живом исполнении принципиально проблематично. Если человек не в состоянии выполнить такую работу (освоить партию по нотам), что он за музыкант? Да даже преподаватель на уроке может просто дать ученику ноты. Или преподаватель должен показывать все упражнения "с рук на руки" или демонстрировать упражнение до тех пор, пока ученик его не "снимет"? Это какая-то школа мартышек и орангутанов получается, однако :hmmm:

... и добавил:

Есть ощущение, что "нашу систему музыкального образования" с наслаждением критикуют в основном те, для кого сверхзадачей является разобрать по нотам партию для первого-второго года обучения в ДМШ. Какая же стыдоба :pozor: При том, что всю теорию нотной грамоты (как читать) взрослый человек может освоить буквально за несколько часов, дальше только скорость разбора нарабатывать...
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 08:32:30 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #106 : Октября 02, 2016, 09:28:34 »
Viperstr, оно то так, но таких очень мало ко всему количеству музыкантов. Кто-то из американских президентов не умел писать/читать… Но все сходятся в том, что нужно учить детей этому. Так и в музыке… :)

... и добавил:

правда, здесь на форуме большинство! не хотят учится читать и записывать музыку…
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 09:31:50 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #107 : Октября 02, 2016, 09:37:33 »
Viperstr, и Вы перечитайте: всю теорию нотной грамоты (как читать) взрослый человек может освоить буквально за несколько часов, дальше только скорость разбора нарабатывать...

Все это позорище с "примерами" Маккартни и Хендриксов — для ленивых :pozor:

Я хочу сыграть дуэтом пьесу длиной 20 тактов длительностью звучания 1 минута, из сборника Fitzwilliam Virginal Book (музыка 16 века, послушать её нельзя, она исполняется редко, в этой книге сотни пьес). Кругом одни "слухачи", ссылающиеся на Томми Эммануэлей, которым эта задача просто не по силам. Какое позорище :pozor: А ещё эти люди рассуждают о "творчестве" и системе муз. образования :pozor:
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 09:43:08 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #108 : Октября 02, 2016, 11:02:17 »
Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 09:37:33
Я хочу сыграть дуэтом пьесу длиной 20 тактов длительностью звучания 1 минута, из сборника Fitzwilliam Virginal Book (музыка 16 века, послушать её нельзя, она исполняется редко, в этой книге сотни пьес).
В таких случаях незнающие нот забивают текст в нотный редактор и слушают ))
Кстати, странно, иногда так делают и знающие ноты, неправда ли?

(PS Я считаю, что  "знать ноты" полезно и профессионалу необходимо, но по отношению к творчеству  ноты в наше время не первичны  )
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 11:13:48 от eye »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #109 : Октября 02, 2016, 12:26:31 »
Цитата: R.G. от Октября 01, 2016, 23:30:52
Да, нет, кстати, это скорее исключения, языковый барьер сильно этому препятствует, да и своих преподаватей хватает.
А если и преподают наши, то в большей части люди известные и заслуженные, но никак не те, кто закончил здесь дмш  :crazy:
R.G. читайте внимательнее-я обозначил все ступени,а не одну:дмш,училище,конса.
  Просто зарегистрируйтесь здесь и пообщайтесь с  рускоязычными преподами музыки,живущими во всех частях света:
(нажмите чтобы показать/спрятать)


... и добавил:

Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 08:17:42
Есть целая гора репертуара (например, старинной музыки), которую послушать в живом исполнении принципиально проблематично.
Безусловно.Но зачем,к примеру Томми Эммануэлю-"гора старинной музыки"? Второе- ноты очень опосредованно передают образ.Сколько споров в академических кругах ведется,как играть то или иное произведение-ведь иных носителей,способных буквально донести конкретику (в звуке)-нет!

... и добавил:

Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 08:17:42
Есть ощущение, что "нашу систему музыкального образования" с наслаждением критикуют в основном те, для кого сверхзадачей является разобрать по нотам партию для первого-второго года обучения в ДМШ. Какая же стыдоба :pozor:
Вы пытались что-то преподавать детям? Не нужно преуменьшать значения начального этапа.Именно там закладывается база-слуховая,прежде всего.Именно потому,что этот этап многими просто не рассматривается,как этап в развитии и становлении музыканта-многие дальнейшие  проблемы в зрелом возрасте.Люди просто не понимают,что есть звук музыкальный,что такое "образ",как свойства звука фиксируются на бумаге и как это интерпретировать на инструменте. ???

... и добавил:

Цитата: eye от Октября 02, 2016, 11:02:17
В таких случаях незнающие нот забивают текст в нотный редактор и слушают ))
Кстати, странно, иногда так делают и знающие ноты, неправда ли?
Правда. ;D
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 12:39:02 от pioneer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #110 : Октября 02, 2016, 13:49:15 »
Цитата: eye от Октября 02, 2016, 11:02:17
В таких случаях незнающие нот забивают текст в нотный редактор и слушают ))
Кстати, странно, иногда так делают и знающие ноты, неправда ли?
А как забить в нотный редактор текст, не зная нот? :D
Что касается того, как делают знающие ноты — так делают как угодно. Разумеется, послушать миди-исполнение приятней, чем не послушать ничего вообще. Можно хоть забить в эти ноты чего-нибудь и выкурить, если так человеку удобнее, я не возражаю. Речь о том, что нотный лист для большинства — просто какое-то непреодолимое препятствие. В т.ч. для тех, кто утверждает, что ноты знает :pozor: Но знает, видимо, недостаточно хорошо, так, что нотный лист внушает иррациональный ужас.

Цитата: eye от Октября 02, 2016, 11:02:17
PS Я считаю, что  "знать ноты" полезно и профессионалу необходимо, но по отношению к творчеству  ноты в наше время не первичны
Профессионалу необходимо, но по отношению к творчеству непервично?
Значит, непервично по отношению к творчеству кого? Страшно творческого творца, который не сможет разобрать музыку на уровне первого-второго года обучения ДМШ :pozor: Творцы творческие... :pozor:
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 14:10:50 от MrLf »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #111 : Октября 02, 2016, 15:28:31 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Августа 01, 2016, 16:25:20
Аппликатурное мышление подразумевает графическое понимание расположения ступеней лада. Это не просто графики и точки на грифе -это ступени относительно выбранного тонального центра в той или иной позиции. Какая там нота, к примеру, на b5 ступени в тональности ре бемоль минор сразу и не скажешь. А палец сам мгновенно найдет место этой ступени. Если же мыслить нотами, то любая модуляция будет кошмаром. )))
Кстати, изучая Холдсворда в свое время заметил, что у человека отчетливо аппликатурный склад гитарного ума. И сам он об хтом говорил неоднократно. Думаю и других аналогично. Запоминаются в процессе занятий аппликатуры, с пониманием ступеней ладов, все это вбивается в руки до автоматизма.
Кстати и Джо Пасс в одном из своих видео никак ноты входящие в аккорд не мог назвать долго думая))) все это говорит о том, что мыслит он аппликатурно.
Сори за Рипит,, давно тут небыл, возможно обсуждалось уже, и согласен с Дмитрием, потому-что тоже считаю струнодёргательные инструменты появились раньше клавишных, когда ни о каких нотах исполнители понятия не имели, а руководствовались визуализацией и тактильно-наитивными (с))) ощущениями,, В остальном, конечно, нотную запись можно заменить разве-что набором ещё большим нагромождением каких-то знаков  :pozor:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #112 : Октября 02, 2016, 15:30:12 »
В академической муз. литературе есть термин "профессиональная музыка".  Им обозначают те жанры, которые требуют профессионального обучения со всеми его теоретическими и практическими атрибутами.
Также в сть термин "народная музыка" под которой понимают все жанры, для которых профессиональное образование не требуется.

Эстрадные стили, особенно на ранней стадии развития, все были народными жанрами. Для того,чтобы реализоватьсябыло достаточно иметь небольшие и авыки и первичные хгания а уровне трех аккордов. Если не выходить за рамки этих жанров можно обойтись без нот и вполне состояться.

Но если идти дальше, то без нот, гармонии и тд уже не обойтись. Не все можно сыграть по слуху,а также не любую музыку можно сыграть в группе чисто запоминая партии.

Ну и в учебник ых целях знание от необходимо для разбора партий и анализа.

Однако знания нот никак не связаны с творческим духом. Это только инструмент фиксации и анализа партий. Разве люди умеющие писать и читать априори становятся поэтами? Конечно нет. Поэтами могут быть люди, которые как Гомер не умели ни читать ни писать.

Зафиксировать творчество могут и другие. Даже при выпуске нотных сборников в рок гитаре это делают транскрайберы, так как сами авторы порой не могут записать то что сыграли.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #113 : Октября 02, 2016, 17:01:22 »
Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 13:49:15
А как забить в нотный редактор текст, не зная нот? :D
Не зная нотного письма-элементарно.
Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 13:49:15
Страшно творческого творца, который не сможет разобрать музыку на уровне первого-второго года обучения ДМШ :pozor: Творцы творческие... :pozor:
Страшно творческого творца, который сможет разобрать ноты на уровне первого-второго года обучения ДМШ-но не сможет воспроизвести музыку.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #114 : Октября 02, 2016, 17:07:43 »
Цитата: Viperstr от Октября 02, 2016, 16:00:32
После изобретения звукозаписи, значение нотной грамоты снизилось, а табулатуры и миди редакторы еще более упростили фиксацию музыкальных идей.

Можно, конечно, и сейчас  пользоваться для связи  телеграфом Морзе, но уже изобрели и более удобные способы, полагаю, аллегория доступна :)
Нелепость :hmmm:
Табулатуры исторически возникли раньше нот, а ноты нужны для точного воспроизведения музыки композитора. Разговор о композиторах был выше: если музыка не отделяется от её автора, а автора лишь в крайнем случае "каверят", этот автор — не композитор. Ноты нужны там, где ценится точность воспроизведения замысла, потому что "более удобные способы" фиксации этой точности не дадут: все эти способы подразумевают повтор по слуху, т.е. всегда лишь приблизительный.

К слову, если нужен не точный, а "творческий" повтор, точность изначального материала необходима ровно в той же степени: отступления от искажённого текста — это те же самые искажения, только следующего порядка.

Так что, ноты "необязательны" там, где аккуратно играть не обязательно, по сути.

Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 02, 2016, 15:30:12
Также в сть термин "народная музыка" под которой понимают все жанры, для которых профессиональное образование не требуется.

Эстрадные стили, особенно на ранней стадии развития, все были народными жанрами. Для того,чтобы реализоватьсябыло достаточно иметь небольшие и авыки и первичные хгания а уровне трех аккордов. Если не выходить за рамки этих жанров можно обойтись без нот и вполне состояться.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #115 : Октября 02, 2016, 17:08:38 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 02, 2016, 15:30:12
В академической муз. литературе есть термин "профессиональная музыка".  Им обозначают те жанры, которые требуют профессионального обучения со всеми его теоретическими и практическими атрибутами.
Также в сть термин "народная музыка" под которой понимают все жанры, для которых профессиональное образование не требуется.
:o А как же "отделения народных инструментов" в ДМШ,колледжах,институтах-консах?Есть же и отделения народного вокала... ???
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 02, 2016, 15:30:12
Но если идти дальше, то без нот, гармонии и тд уже не обойтись. Не все можно сыграть по слуху,а также не любую музыку можно сыграть в группе чисто запоминая партии.
Ну и в учебных целях знание от необходимо для разбора партий и анализа.
Но ведь обходятся.Эролл Гарнер,Эммануэль.. ???
Цитата: Дмитрий Малолетов от Октября 02, 2016, 15:30:12
Однако знания нот никак не связаны с творческим духом. Это только инструмент фиксации и анализа партий. Разве люди умеющие писать и читать априори становятся поэтами? Конечно нет. Поэтами могут быть люди, которые как Гомер не умели ни читать ни писать.
Не связаны эти знания-с результатом.А зафиксирован результат в нотах,или в звуковом редакторе-не важно.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #116 : Октября 02, 2016, 17:09:32 »
Цитата: pioneer от Октября 02, 2016, 17:01:22
Страшно творческого творца, который сможет разобрать ноты на уровне первого-второго года обучения ДМШ-но не сможет воспроизвести музыку.
Если не сможет разобрать ноты — так тем более не сможет воспроизвести музыку.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #117 : Октября 02, 2016, 17:11:32 »
Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 17:09:32
Если не сможет разобрать ноты — так тем более не сможет воспроизвести музыку.
Сплошь и рядом-"ноты разбирают",даже-"бегло читают",а музыки-нету... ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7832/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #118 : Октября 02, 2016, 17:11:51 »
Цитата: pioneer от Октября 02, 2016, 17:01:22
Не зная нотного письма-элементарно.
Чушь какая-то...

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Что важнее: аппликатурное или нотное мышление?
« Ответ #119 : Октября 02, 2016, 17:13:50 »
Цитата: MrLf от Октября 02, 2016, 17:11:51
Чушь какая-то...
Во многих редакторах-даже нет нотатора.Рипер,Первая студия,Фрукты,Самплитуд ... :)
« Последнее редактирование: Октября 02, 2016, 17:15:49 от pioneer »
Страницы: [<< Назад] 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 ... 19 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »