Форум гитаристов

Да щазз. Любой скоростной запил можно заранее сочинить, с нотами наперевес

Ну по-моему имелась ввиду конкретно импровизация.

Эту тему можно долго развивать и всё равно в конце приходить к одному и тому-же результату.
Это-же разные типы мышления.

Если например кто-либо импровизирует в мажоре/миноре по "шаблонам", он берёт первую ноту на пятой или шестой струне (есть те, которые начинают с первой или второй, это неважно), и от неё играет по готовому шаблону. Если знает принцип параллельных тональностей, то может в два раза больше шаблонов использовать, импровизируя по всему грифу. + Шаблоны пентатоники или модусы, получается отличная импровизация.

Тому кто знает ноты, достаточно знать тональность. Он просто сразу "видит" ноты на грифе, знает знаки при ключе для каждой тональности, т.е. знает, какие ноты зажимать можно, а какие нельзя. Для тех кто очень хорошо знает ноты и тональности, скорость в принципе тоже не важна, просто многие гитаристы знают тональности с наименьшим кол-вом диезов/бемолей, или недостаточно хорошо видят ноты на грифе, поэтому-то, при скоростной игре или при игре в малознакомой тональности переходят к аппликатурам.

Я знаю людей, которые вообще играют на слух, без нот и шаблонов, просто "предугадывают" ноты, импровизируя просто мастерски. Это феноменальное чутьё, которым обладают не все, и которое нарабатывается годами.

 Greg Howe
Не перестаю удивляться его импровизациям. И по моему он нот не знает ни фига   

https://www.youtube.com/watch?v=Fz7UjZ8eaKY

На грифе имел ввиду. Ну может и знает расположения, но импровизирует на слух. Хотя могу и ошибаться)

3. Нотами при импровизации на гитаре не мыслит никто (имеется ввиду мысленное проговаривание или думание вперед название каждого играемого звука)

Ну понятно, что никто не проговаривает ноты при импровизации. Импровизировать по нотам, по моему - это знать где находишься (тональность или модальность), и "визуализировать" игру по мере необходимости. Некоторым удобнее "видеть" гриф при импровизации.

А как еще можно импровизировать - на глаз, что ли?

Может показаться странным, но именно это я и имел ввиду. "Видеть" гриф это именно видеть, даже при скоростной игре, позицию со всеми нотами. Ну неважно, проехали, может я не так выразился. Знать тональность и видеть лады вещи конечно НЕ взаимоисключающие, а разве об этом шла речь? 

... и добавил:

А статьи интересные, спасибо. Не знал что у Грэга есть такое)

Под нотным мышлением подразумевается не знание названий нот на грифе гитары, а именно мышление через ноты записанные на нотном стане. Если человек знает ноты на грифе это все равно аппликатурное мышление, просто лад/струна закрепляется в сознании  с конкретной нотой, а чаще со ступенью лада. Но при этом мышление все равно графическое. Ноты в голове отражаются через графики на грифе гитары, а не как нота на нотоносце (как у пианистов). И в этом суть аппликатурного мышления. Доказательством такого мышления может быть элементарная модуляция на полтона, которая аппликатурно делается элементарной сменой позиции на один лад. Если бы гитаристы мыслили нотами, то они бы при такой такой модуляции расплавили мозг.

Я знаю двух людей, кто мыслит реально нотами. Оба работают в оркестре Финберга и играют с листа 30 лет по 5-6 часов в день. Сергей Антишин, например, открывает аккордовое соло Джо Пасса и играет с листа (в чуть медленном темпе чем оригинал). Еслои закрыть ноты, то он уже ничего не сыграет! Он не помнит аппликатур и т.д. Он может сыграть это только видя ноты на нотном стане.
Если он приходит на студию на запись, то не учит партию, запоминая аппликатуры, а просто записывает партию на ноты и тут же играет с листа сходу. То есть в его голове именно нотное мышление, которое он переносит на гриф. А не графики на грифе переносит на ноты.

Все другие гитаристы (кого я знаю), кто не работает в оркестрах (нет многолетней практики игры по нотам), имеют аппликатурное мышление. Даже играя по нотам они эти ноты переводят в аппликатуры; Поэтому и читка с листа у них слабая. Нет практики и нотное мышление не вырабатывается. Мыслят в основном: 1) лад/струна (точка или график на грифе) - 2) ступень лада - 3) нота в тональности.

Классики тоже могут мыслить нотно, особенно кто с детства учился на гитаре в ДМШ и учился от нот к грифу и выработал стереотип.

Элементарная проверка покажет, что если мы возьмем среднего гитариста и попросим сыграть м. терцию в ми-бемоль миноре (записанной на нотном стане), то они ее будут искать может секунду, а то и две.... Но  пальцем на грифе они ее ткнут мгновенно, так как м. 3 в любой тональности в аппликатуре находится в одном месте. Причем они даже не всегда смогут правильно назвать сходу что там под пальцем за нота!

Кстати, слышал, что в Беркли нотному мышлению уделяют огромное значение. Так как оно очень помогает музыканту в работе. И выводит музыканта на другой уровень коммуникации с другими такими же грамотными людьми.
Но на практике рок-групп,  эстрады, раннего джаза, блюза и рок-н-ролла нотным мышлением не обладает практически никто. Все играют "гармониями" в тональностях на заученных аппликатурах (стандартных, всем известных), и импровизируют по "графикам", плотно вбитым в пальцы, начиная с пентатонических боксов, вплодь до искусственных ладов Холдсворда....

Понятно, что тема дискуссионая, но мой анализ темы показывает примерно такой взгляд.

Другой вопрос, что даже в этом случае предслышания грифа может и не быть, можно сделать всё чисто "умозрительно" а слух будет только констатировать факт ошибок (если они будут) ретроспективно, т.е. когда уже "поздно боржоми пить".

Предслышание нужного тона-должно таки работать!Слух должен быть активным,вести,а не только анализ пост-фактум(попал-не попал,хорошо звучит-трещит).

А почему они должны быть записаны на нотном стане? Вопрос ведь о мышлении, а не о чтении.
То есть, допустим, я придумываю мелодию (или вспоминаю) и слышу сразу названия звуков мелодии и, соответственно, перевожу их на гриф.

Для того, чтобы слышав мелодию  переводить ее на гриф надо иметь какие-то первоначальные навыки. Ноты мелодии должны как-то представляться. Эти ассоциации вырабатываются в первые годы обучения.  Кто как начал учиться, (или учится сейчас), тот так и будет мыслить.

Помню, что в детстве на пианино учительница открывала нотную книгу (которая у меня до сих пор имеется, несмотря на многие переезды) и показывая ноту на бумаге брала мой пальчик и втыкала его в клавишу, пропевая ноту. Учительницу я звал "тетя До" и занятия музыкой в такой форме я ненавидел! ))) Через год, ученики уже играют простенькие пьески. И обучение идет от нотного текста к звуку.
Так вырабатывается нотное мышление, когда звук ассоциируется в уме в нотном виде. Сольфеджио, которое идет тоже от нот (в ДМШ) добавляет и развивает это мышление. Человек слышит мелодию и четко ассоциирует ее с нотами. И играет по нотам, которые у него в голове.

Гитаристы, как правило, начинают учиться играть на гитаре изучая "звездочки" и "лесинки" - то есть они просто запоминают графики аккордов и их названия, типа, Ля-минор, До-мажор. Потом, осваивая инструмент дальше,  также изучаются пентатонические боксы и т.д. Все запоминается графически. Нотный текст нужен только для того, чтобы найти нужные точки на грифе. Когда они найдены, ноты уже закрываются за не надобностью, так как гитарист запомнил их расположение графически и играет опираясь на график.
Поэтому, слушая мелодию, или сочинив ее в голове, гитарист может ее сразу сыграть, так как эмпирически он освоил ступени ладов через аппликатуры. (Выработав аппликатурное сольфеджио и предслышание грифа)
Кстати, ноты для лютни до сих пор по традиции пишут в виде таблатур. А таблатура это аппликатура и есть.