Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 112725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
 - последовательность Gm7 | Dm7 Am7 честно говоря на слух не получается никак трактовать. В момент появления Gm7 тональность Bbm еще сидит в ушах и эти Gm7 -  Dm7 для меня звучат как vi и iii одноименного мажора Bb. Но появляющийся следом Am мигом выбивает почву из-под ног. Идущий следом Ebmaj никак не проясняет стуацию, зато на Dsus - D слух сразу успокаивается, кажется что это было уже неоднократно прозвучавшее bVI-Vsus-V в Соль-миноре. При повторном прослушивании удается услышать всю эту цепочку в Соль-миноре
           Gm - Dm - Am       -      Eb - Dsus - D
g(дор.):  i   -  v  -  ii-   (g(эол.): bVI - V

- начало 3 цифры у меня так:
            Bbmaj  - Am7 -  Dsus - D
(g(эол.): bIII -     ii     - V
  

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • The Beginning Of The End Of Extraction
          Gm - Dm - Am       -      Eb - Dsus - D
g(дор.):  i   -  v  -  ii-   (g(эол.): bVI - V

- начало 3 цифры у меня так:
            Bbmaj  - Am7 -  Dsus - D
(g(эол.): bIII -     ii     - V
  
По первой цепочке согласен, даже странно что уловил иначе при своем разборе. по второй - опять каверзный двоякий аккорд, Fmaj9/A , но для понимания гармонии действительно проще Am7 и фа в мелодии

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Соответственно , с Ebmaj/G в 3 цифре согласен, только опять же записал бы как Gm(#5)7. eye, разъясните пожалуйста этот момент, как правильно?
Этот аккорд встречается  на третьей ступени мажорной тональности (конечно и на 6 и 7 ступенях). Его можно обозначить, как Iadd2/3 или iii7+5. То есть это нечто среднее между секстаккрдом первой ступени и минором на третьей. В основном его смысл - секстаккорд мажорного трезвучия (add2). Но еще одно важное качество этого аккорда, что он содержит в себе аккорд квартовой структуры, и поэтому он часто используется в разных качествах в современной музыке.
Довольно часто используется для модуляций. Например,
|С |Dm7+5 Em7+5 =>|F  |Gm7+5 Am7+5=>| Bb и тд.

Я предпочитаю записывать этот аккорд, как минорый септ с повышенной пятой = m7+5, так как сразу становится понятно, с чем имеешь дело и квартовое строение аккорда. Все-таки секстаккорд со 2 можно по-разному взять.
Но, конечно, Emaj9/3 не совпадает с Gm7+5, так как в Ebmaj7 есть септима d.
Пока еще не успел послушать обсуждаемую вещь, поэтому по ней ничего не могу сказать.
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2009, 01:33:54 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Средняя часть
Цитировать
4.Gm+7 Edim  Bbmaj#11 B7alt Em+7
С Edim не согласен, хотя он и вписывается как родной в звукоряд мел.минора - vidim. Но имхо состав звучащего аккорда ми-соль-до#, кажется Em6 всё же ближе по звучанию, ну или записать как обращение трезвучия C#dim/E. Следующий аккорд я бы записал Bbmaj(#5), тогда понятно что это как раз bIII в мелод. Соль-миноре.
Дальше перед B7alt мне лично слышится (или чудится) Bm9  .
Про 2-5-1 прикольно написал, в точку!  :)

- в 5 цифре у меня аккорды такие же получились, но вот с тональностями и ступенями полные непонятки, мозг закипел и взмолился о пощаде. Только Bm11 я опять же , записал бы как G(6)/B (пока сказанное eye относительно +5 в минорном аккорде не переварилось). Gm11 - вроде так, но чего-то не хватает  ??? А в последнем аккорде я сам ошибся и написал Dbmaj6 (в принципе почти тоже самое, просто бас фигово расслышал), но у тебя правильно - Gbmaj#11.

ЗЫ да, моя претензия по тактам снимается, поспешил. В соло действительно так, как ты написал  :)

Спасибо за шикарную вещь для разбора!
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2009, 00:15:27 от Andrew_G »

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Цитировать
С Edim не согласен, хотя он и вписывается как родной в звукоряд мел.минора - vidim. Но имхо состав звучащего аккорда ми-соль-до#, кажется Em6 всё же ближе по звучанию, ну или записать как обращение трезвучия C#dim/E.
Сначала я думал что там Em+7 или Em6, но в аккорде присутствует какой-то диссонанс(слышно в звучании стрингс), я счел его b5-ой аккорда, звучание Em6 слишком кансонируещее на фоне этого аккорда
Цитировать
Следующий аккорд я бы записал Bbmaj(#5), тогда понятно что это как раз bIII в мелод. Соль-миноре.
Дальше перед B7alt мне лично слышится (или чудится) Bm9  .
Про 2-5-1 прикольно написал, в точку!  :)
Ну это почти единственное что вопросов там не вызвало) Отсюда и моя радость по поводу знакомого островка гармонии)

Спасибо за содействие в анализе и комментарии! Рад что вещь понравилась:)

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2721
Подобрал с 40-й секунды первые 4 такта как:
|G9 - Am/G - G5 | Em6 | Bbm maj7(11) - C/Bb - C(#11)/Bb| Bm11 - G+5/B |
и решил, что Пэт Мэтени - это круто, но лучше я пока покурю в сторонке и почитаю анализ других форумчан, а то мне такое уже мерещится...  :crazy:

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2721
После некоторого участия в этом топике меня потянуло самому попытаться попридумывать интересные гармонические ходы.
Недавно вот такое получилось. Вроде как три тональности смешались.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Попалась простая мелодия и опять возникли некоторые сомнения в функциональном анализе.
Возможно странности в восприятии связаны с гармоническим ритмом.

У меня получается
 
| Em A7 |D   G     |Em C  |D7  G |
 (D)ii - V - I - IV(G) vi -IV - V - I

 |Em   A7  |D  G       |Em  |C   |H7   | Em|
 (D)ii - V - I - IV (G>e) i - bVI - V -   i
Вторая часть, понятно, в Ми мажоре.
|E F#m |E/G#| A |E  |G#m | F#m |H7  |  E |

да, там еще вступление |[:Em-A7:]| получается в Em-дорийском

Прикольно, что аккорд Em представлен в трех значениях, а тональностей в маленькой темке получается аж четыре!
При чем переходы очень плавные и незаметные (кроме перехода на мажор).

Andrew_G, согласны с моим анализом? Меня как всегда интересует не теоретическое обоснование, а Ваше слышание.

P.S. Эх, бесхитросные были времена, когда спокойно давали перевод "Голубая любовь" :rolleyes:.

оригинал в... начинается с Am
Paul Mauriat & His Orchestra - Love Is Blue
« Последнее редактирование: Июня 05, 2009, 20:49:26 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Ох, а зачем другая тональность? ну ладно
у меня услышалось вот так:
| Em   A7       |D   G     |Em C  |D7  G |
 (e)i - IV - (G):V - I   -   vi -IV - V - I
и соответственно в следующей строчке начало уже по аналогии воспринимается как (e):i -...
Кстати, в защиту своего слышания может и глупость сейчас скажу, но... если вместо первого D сыграть D7 - картина на мой вкус не сильно меняется, а вот если б это была тоника, тут бы такой блюзовый фокус не прошел.

Вторая часть. Конечно, не принципиально, просто точности ради :) Мой вариант
|E  A |E  | A |E  |G#m | A6 | H7  |  E |
 

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Ох, а зачем другая тональность? ну ладно
Просто изначально, я подыскивая простой материал для "общего фо-но" переигрывал разные печатные ноты, поэтому исходил из напечатанной тональности. Послушать оригинал я удосужился только после написания поста :)
Поэтому и вступления не помнил, а играл сразу ii-V-I-IV - стандартная секвенция по типу опавших листьев.

Цитировать
(e)i - IV

Хм, такого поворота я не ожидал )) Слишком круто для эстрады - еще и дорийский лад.

В принципе, благодаря всуплению, можно представить Em, как дорийскую тонику. Ну типа, А.Попп Сантаны наслушался.

Но все-таки музыка, кроме вступления, не тянет на ладовую, а скорее тональную - квинто-квартовые последовательности, доминант7акк, разрешающийся в тонику. Ведь если мы имеем Em дорийский, который идет потом в доминанту A7, а потом в D, то нет оснований отделять A7 от D. И почему куда-то должен исчезнуть c#?

То, что можно подставить вместо Dmaj7 -> D7, это не блюзовый трюк (блюзом здесь на мой "нюх"-слух нигде даже близко не пахнет, скорее барокко, вот вам и баховская секвенция с модальными нюансами и клавессин впридачу), так вот не блюзовый, а называется это эллипсис и оправдан он следующим по квинтовой цепочке аккордом G.
К тому же в моем восприятии второй G более тоничен, чем первый.
Цитировать
а вот если б это была тоника, тут бы такой блюзовый фокус не прошел.
Вот если бы была остановка на D, то тогда как раз и прозвучало бы по блюзовому - блюзовой тоникой. А так этот D7 просто превратился в доминанту к следующему аккорду.

Цитировать
Конечно, не принципиально, просто точности ради
Да, у Манилова почему-то иначе (да и я еще добавил нечаянно, пока играл E/G#). Но сути не меняет.

Интерсесно а Satin Doll или Tea For Two (и многие другие) у Вас тоже, как ладовые i-IV7 слышатся?

Единственный пример тональной вещи, который я так слышу (i-IV) - это Wave Жобима. Но там одноименный минор - мажор, то есть тональность остается, лад меняется. При чем вступление скорее ладовое.

... и добавил:

Ох, а зачем другая тональность? ну ладно
у меня услышалось вот так:
| Em   A7       |D   G     |
 (e)i - IV - (G):V - I   -  

 Я поиграл с повторами, чтобы начать слышать Em как тонику |[: Em   A7   :]|[: D   G   :]|
И получилось
| Em   A7       |D   G     |
 (e)i - IV - (D): I - IV  - типа секвенция.  

И сразу вспомнились пинк флойдовский Breathe и Great Gig in the Sky (на дарксайде эти дорийские ii-V лейтгармония)  и медленная часть Message in a dream винни мура.

вокализ, конечно, чумовой, еще раз с удовольствием послушал
GREAT GIG IN THE SKY

Это любительское лив-видео какое-то особенное...
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 20:02:19 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Цитировать
Интерсесно а Satin Doll или Tea For Two (и многие другие) у Вас тоже, как ладовые i-IV7 слышатся?
нет, конечно, там всё как у нормальных людей ( :)), т.е.  ii-V7. Видимо, в случае с Love Is Blue во всём виновато вступление, настроившее на е-дор.
Цитировать
Но все-таки музыка, кроме вступления, не тянет на ладовую, а скорее тональную - квинто-квартовые последовательности, доминант7акк, разрешающийся в тонику.
А разве нельзя представить это как типичнейшую последовательность i - iv - bVII - bIII , в которой iv заменен мажорным IV ?  Мне кажется, так дело и обстоит. Кстати, я там не слышу явно ни одного септаккорда, видимо это и дает неоднозначность трактовки.
Цитировать
И почему куда-то должен исчезнуть c#?
То, что можно подставить вместо Dmaj7 -> D7 <...>
Да, интересный момент. Никакого Dmaj7 в оригинале нет, более того - если пытаться туда впихнуть c#, для меня это звучало ужасной лажей  :), по крайней мере до тех пор, пока я не заставил себя услышать там именно ступени (D): ii - V - I. А вот вставка ноты "с" в аккорд d-f#-a как раз была органичной, достраивая трезвучие V до доминантсептаккорда V7.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Кстати, я там не слышу явно ни одного септаккорда, видимо это и дает неоднозначность трактовки.
Да, если были бы 7-аккорды, то никаких вопросов не было бы. Или даже, если была бы однозначность (у меня) на слух.

Цитировать
Никакого Dmaj7 в оригинале нет, более того - если пытаться туда впихнуть c#, для меня это звучало ужасной лажей

Не знаю, мне c# особой лажой не кажется (если не брать стиль) "пока я не заставил себя услышать" - видимо мне легче было себя убедить... Вот пример в BIAB (на его лажу прошу не обращать внимания, лень заморачиваться с "художественностью", ритмом и прочее).
Там все 7-аккордами Em7-A7 Dmaj7 Gmaj7, ну и чего еще сам BIAB насувал.


... и добавил:

Вот аргумент за Вашу точку зрения, что Em - тоника. В конце куплет заканчивается на тонике Em (мелькает sus, намекающий на мажор), а потом идет повтор - опять  Em, и, наверное, нет оснований вдруг начать слышать его не тоникой, а ii ступенью Ре мажора. Видимо меня запутало теоретически правильно выглядевшее объяснение, но я не получал слухового подтверждения и дезориентировался.

Значит пусть будет Em-A= i-IV.
Тогда тональности -  Em-G и E. То есть в наличии ладовая переменность и ладовая модуляция.

Кстати,  Love Is Blue была хитом в 1968 году. В этом же году или чуть раньше образовалась группа Shocking Blue, которая сочинила Шизгару, а уж там точно i-IV.  
Так, что, возможно, идеи носились в воздухе. Там же в 1970 и My Sweet Lord Харрисона. Так же в 1970 Сантана выпустил Oye Como Va, где тоже крутятся дорийская i-IV (или привычные ii-V для импровизатора). А в 1976 (наверняка и раньше что-то было, щас не вспомню) Бенсон  популяризировал этот оборот модального джаза и фанка в попджазовой This Masquerade (Грэмми).


Andrew_G, спасибо за помощь )
« Последнее редактирование: Июня 09, 2009, 05:28:30 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
да, BIAB прикольно налабал  :) Точно, Dmaj7 заставляет задним числом переосмыслять предыдущие 2 аккорда.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Попалась простая мелодия и опять возникли некоторые сомнения в функциональном анализе.
У меня получается
 | Em A7 |D   G     |Em C  |D7  G |
 (D)ii - V - I - IV(G) vi -IV - V - I
А почему нельзя считать A7 двойной доминантой?
тогда получается:
   | Em A7 |D   G     |Em C  |D7  G |
 (G:)vi - II7 - I - IV    vi -IV - V - I
            DD   D    T

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
А почему нельзя считать A7 двойной доминантой?
В общем так и получается. Но дело в том, что вступление ( |[:Em-A:]| ) настраивает на ладовую тонику Em-дорийский. То есть здесь Em не является натуральной vi ступенью G мажора (первый Em). И Ля мажор воспринимается в связке с дорийским Em. Одновременно он оказывается двойной доминантой.