Форум гитаристов

Greeboss, Вы наверное слегка торопились..
0, 3 и 5 цифры на пару тактов длиннее,а именно
| Em | C | Em | Eb | G | Eb | G | Cm | G |
и с первой цифрой, позвольте с Вами не согласиться...первая D - из-за такта..следовательно,все последующие - "Em - 3/4, D - 1/4"

Во-первых, остался вопрос как правильно записать в данном случае аккорды Eb и Cm?  bI и vi по Ми-минору? Или отдельно по Ми-бемоль мажору?

Очевидно, что основная тональность Em, значит сначала все записывается относительно нее.

Во-вторых, тут вроде как пошла тенденция записывать песню от мажора. Тогда что, песню в Соль мажоре, что ли записывать?

Такой тенденции нет - смотри, например, Everything for free.

Ну и третий вопрос. Eb и Cm - аккорды всё-таки из Ми-бемоль мажора, который имеет однотерцовую связь с Ми-минором?

Эти аккорды из Соль минора,  или из гармонического G мажора - "мажор с минорным ароматом".

Таким образом цифровка этой части:
| Em | C    | Em |  Eb    | G   | Eb  |  G    | Cm  | G  |
(e) i  - bVI -  i    -  VII - (bIII - VII - bIII -  bvi - bIII)
                      (G) bVI  - I    - bVI  -  I   -  iv   -  I

| Em |  Eb    | - здесь был намек на однотерцовую тональность, как в Red Hot Chili Peppers - Sir Psycho Sexy, но это было использовано для отклонения в Соль через плагальный оборот.

В Коде Sir Psycho реально идет игра между Em||G - Cm||Eb

https://youtu.be/tX23qUNslJA?t=336
(Кстати, надо бы ее здесь опять разложить - может кто запишет?)

По-поводу D и E в риффе. Никаких лишних долей - это называется затакт. Разумеется рифф в Ми миноре, а на последней доле добавляется дополнительный аккорд D, отделяющий, завершающий фразу риффа - "модальный каданс". Стандартный оборот, просто начавшийся в затакте. Короче, как GreenFat написал.

эх, не успел к call me when youre sober, жаль. Но чтоб уж закончить с предыдущей темой:

А что заставляет вас слышать в тональности До, после IV-V (S-D) разрешение в аккорд с нижним звуком C, как секстаккорд Am?

похоже, предшествующий слуховой опыт заставляет, может русского рока конца 80х обслушался в детстве - там I6 ооочень редкий гость, зато последовательностей типа bVI-bVII-i (или IV-V-vi) просто пруд пруди   

Я вам скажу что - вы просто уже знаете, что дальше и это и слышите. Я же слушал вперый раз и сразу анализировал. Этот эффект похож на то, как иногда при первом прослушивании в рифах неправильно слышится первая доля (такое можно слышать у ACDC) и понимешь, только когда вступают барабаны. Зато при последущих прослушиваниях слышно сразу правильно.

да, с этим эффектом я знаком, конечно, но в данном случае он не причем.
Зато он и вправду оказался "причем" в случае моего опознания Em7 как С/E ! Только сев и очень внимательно послушав, убедился, что "до" действительно лишь мелькает в конце такта.  Блин, как же интересно!   Не могу сказать, что я эту вещь заслушал до дыр, но раз 5 наверное прослушал за рулем, и самое первое ощущение конечно уже не вспомню.

Ну и в завершение поста предлагаю участникам форума разобрать гармонию этой песни:
http://webfile.ru/2076824

Greeboss, ну, Вы сами распишите для начала "рыбу" хотя бы, раз Вам нравится эта музыка. А там уточним детали.

eye, уже наверное полуоффтоп, но самому уже стало интересно разобраться.

Ну, плз, хотя бы один пример, чтобы вся вещь была в мажоре и после S-D _закончилась_ прерванным оборотом - на параллельном миноре?

не, таких примеров не вспомню. Могу предложить, чтоб только припев в мажоре (ну хоть частично он может быть принят в качестве доказательства? ). Гр. "Кино" - песня "Троллейбус".
Припев: Am | Em | Am D | G | Am D | G |Am D || Далее - проигрыш: Em...
Кажется, вертушки Sii-D-T-Sii-D-T-Sii-D-... должно вполне хватить для погружения в мажор, однако разрешается всё в тонику параллельного минора, при этом прерван не только оборот, но и размер квадрата (7 тактов вместо обычных восьми) , т.е. Am появляется ровно в тот момент, когда мы всей душой жаждем услышать С
Думаю, вот еще что: в школе мое умение быстро подбирать аккорды нещадно эксплуатировали все подряд, в результате чего я прослушал огромное количество всякого, простите, говнорока, бардовской, "панковской" и тому подобной чуши, в которой доморощенные "авторы" были не в силах вырваться за рамки Am D(m) E(m) C G F, но зато уж их-то перебирали как только возможно! Естественно, спустя 15-20 лет я уж и не вспомню ничего из этого, однако привычка не удивляться никакому внезапному минору, видимо, оттуда .
Так что можно сказать, что я в равной степени ожидал и С, и Am. Но отсутствие ноты g всё решило - оказалось проще услышать то, что есть на самом деле, чем додумывать несуществующее, исходя из теории

Интересно получается... значит

это стандартные приемы - куплет в миноре, припев в мажоре и наоборот

а окончание мажорного произведения на параллельном миноре - ну, страсть какая необычная штука, такая, что я аж не смог аналогичных примеров вспомнить. Хорошо. Ну а минорный проигрыш, бридж в мажорной вещи, надеюсь, не считается из ряда вон новаторством? (пример RHCP Scar Tissue ). Предполагаю Ваше согласие и продолжаю: а что же Вас заставляет считать наш спорный момент именно окончанием? Ведь если человек

слушал вперый раз и сразу анализировал

он не мог знать - окончание это или проигрыш (конечно, мог, глядя на движок медиаплеера, но это нечестно ) Кроме того, с 1-41 уже засветилась часть, которая во-первых как раз прервала оборот S-D, во-вторых, имеет на мой взгляд контрастирующую, отличающуюся от куплета/припева романтическую окраску (короче Вы возможно не согласитесь , но я эту часть считаю ля-минорной). Будем считать, что меня она меня подготовила к восприятию Am, поэтому встречный вопрос - а почему она не подготовила Вас?

Так же достаточно стандартная вещь в блюзе, диксиленде и в джазе (да и косвенно - в рок'н'роле - главный рифф цепляет 5-6)  использование тонического мажорного трезвучия  с секстой, при чем квинта может быть пропущена. Так что это не "додумывание несуществующего", а довольно обычная для слуха вещь (см. картинку, первый аккорд - надписи от руки - Ю.Н.Холопова).

Я не спорю, совершенно обычная, но:
1. Adrian Belew это ни блюз, ни джаз, ни диксиленд, я достаточно немало слышал его сольно и в составе King Crimson
2. В рок-н-ролле сначала звучит квинта 1-5, дающий настройку слуху, а уж затем 1-6.
3. Возьму на себя смелость утверждать, что в абсолютном большинстве случаев в этих стилях трезвучие или просто сексту 1-6 сопровождает нота на басовом инструменте. И эта нота на сильной доле - 1 ступень. Почему это важно - см.ниже.

Картинку я не понял для чего Вы прикрепили, в первом аккорде квинта есть. На всякий случай уточняю: была бы у Адриана там квинта - этого разговора не случилось бы.

Вот, например, тот же аккорд но с басом - вы его здесь минором услышите?

Ну разумеется нет! Теперь мы слышим одинаково, и на это есть объективные физические причины. 3я или 6я гармоника взятой на октаву или две ниже ноты с (а басовые ноты на рояле - ох, жирны гармониками!) является нотой g, образующей с трезвучием c-e-a аккорд прям как на Вашей картинке, а слияние самых слышных 2 и 4 гармоник (ноты с) с нотой в трезвучии усиливает ощущение фундаментальности, тоникальности этой "с". Та же ситуация и вышеупомянутых стилях, квинты в аккорде нет, но мы не переживаем от этого, бас в более низкой октаве не дает нам шанса засомневаться.

Здесь же ситуация другая. Ноты "голого" (без баса) трезвучия c-e-a конечно тоже имеют свои гармоники, но они взаимодействуют между собой где-то там, наверху, подкрашивая, но не в силах изменить основной картины.

А вот тогда вопрос - почему Адриан не взял сразу бас Ля?

Ручаться за автора не могу но предположу, что именно эту удочку неопределенности (из-за отсутствии баса и присутствия до-мажорного контекста)  он и закинул, на которую Вы попались, а я, в силу множества ранее изложенных причин - нет.

Теперь мы имеем два куска - один ожидаемый и "скучный", другой неожиданный на мой взгляд, хотя Вы говорили ранее (сейчас Вы подкоректировали - в "равной степени ожидали" - хотя моментальное прогнозирование мозгом все-таки однозначно, нельзя услышать одновременно минор и мажор), что, наоборот, второй вариант для вас более ожидаемый.

а вот здесь - пардоньте!  Ничего я не корректировал, я в равной степени ожидал C и Am , а вот C6 без квинты и без вносящего определенность баса - ожидал гораздо менее. Т.е. Am более ожидаемый, чем C6 - никаких сомнений и корректив.

PS под завязку - чисто гитаристская ассоциация : c-e-a это малое барре на 5 ладу, до боли знакомый любому ля минор

Greeboss,  извините, никак не доходят руки до Вашей вещи - видите, здесь какой важный научный спор разыгрался из-за одной отсутствующей ноты!


Andrew_G,

а окончание мажорного произведения на параллельном миноре - ну, страсть какая необычная штука

Не, ничего в этом, конечно, особо трудноосуществимого нет, но просто должна быть некая художественная задача.
Я не говорю, что это невозможно, наоборот, такое окончание в большинстве случаев будет достаточно примитивным и художественно неоправданным, особенно если такой переход использовался для какой-то части формы. А если уж хочешь необычной смены настроения или незавершенности, то есть другие способы:  завершение на 5 ступени (любят Green Day), на одноименном миноре (пример (Борзов - Верхом на звезде)или наоброт - минор на одноименном мажоре(Бах), даже на однотерцовом (Little Wing). Поэтому мне неудивительно, что Вы не смогли вспомнить ни одного примера, хотя и утверждаете, что это обычная, распространеная вещь. Но это вам только кажется на основе не совсем верных предпосылок - раз так обычно и просто, то не может быть, чтобы не было )) А нет, потому что неоправданнаяя фигня получается (то есть может и есть, но крайне редко). А у АБ в рамках шутливой песенки эта кода, в сочетании с ритмом, носит комический характер, типа, "приехали".

он не мог знать - окончание это или проигрыш

Движок плеера совершенно ни при чем. Неужели Ваше ощущение формы не подсказывает вам, что там дальше - смена части, проигрыш, бридж, реприза, или завершение? Особенно втаких стандартных по форме песенках...
Intro-AB-AB-Бридж(Solo)-AB-Coda. 
Вы ждали, что после репризы, трех раз повторенных "куплет-припев", его пробъет на откровение и куда-то в параллельный минор? да еще при минимальных инструментальных средствах ))))
Я к чему это пишу:
На самом деле наш механизм восприятия включает в себя так называемое прогнозирование. Так что не нужно обладать  магическим ясновидением, чтобы в рамках этой формы - ждать завершения этой песенки, а не еще какого-то очередного пафосного развития - все уже там было сказано (в отличии от феерической сидс оф лав, где нужно было еще поблуждать-полетать (ах, этот "магический таинственный тур"), чтобы вернуться).

Будем считать, что меня она меня подготовила к восприятию Am, поэтому встречный вопрос - а почему она не подготовила Вас?

Я уже ответил на это - сам по себе переход в параллельный минор не требует какой-то специальной подготовки - был он раньше в вещи или нет особой ролт не играет.

Adrian Belew это ни блюз, ни джаз, ни диксиленд, я достаточно немало слышал его сольно и в составе King Crimson

Какое отношение имеет Кинг Кримсон к этому "фокстроту"? Я не слишком хорошо знаком с творчеством АБ вне кинг кримсон, но мне кажется глупо судить об стиле этой вещи (а не того, что вообще играл в разные периодыАБ - это неважно) по работе АБ в кинг кримсон вешать разные стилевые ярлыки.
Мне жаль тратить время на доказательства очевидных вещей - конкретно эта вещь имеет корни и в блюзе (IV7) и в популярных стилях музыки периода диксилендов, фокстротах (ритм и вокальная манераЮ и мелодические обороты), и в джазе (септаккорды - maj7, и, например) тот переход iv7-iii7). Так же, как подобные вещи имеют такие же корни у МакКартни.

Возьму на себя смелость утверждать, что в абсолютном большинстве случаев в этих стилях трезвучие или просто сексту 1-6 сопровождает нота на басовом инструменте.

Да нет, иногда идет аккомпанемент на рояле играется аккордами в тесном расположении в среднем регистре. а квинта, как я уже писал, часто опускается.

Картинку я не понял для чего Вы прикрепили, в первом аккорде квинта есть.

(со вздохом) объясняю еще раз квинта часто опускается... Квинта  в случае "джазовой тоники" погоды не делает. То есть на картинке она есть, но это не значит, что только в таком виде она используется - в  реальности в "джазовой тонике" может и не быть.  Пианиста не будут убивать, если он не возьмет квинту - никто и не заметит. Могу и примеры найти, но по-скольку это уже капризы, то за отдельные деньги.))
Хорошо, вот пример.
h--p://www.youtube.com/watch?v=aK5-my0FMYM

На всякий случай уточняю: была бы у Адриана там квинта - этого разговора не случилось бы.

А думаю, что разговор бы случился также - ну пришел он после C6 в Am7 - что от этого бы изменилось? Вся проблема в том, что у Вас слишком тонкий слух. Я в первую очередь слышу функцию и краску аккорда - а какие там ноты поштучно, в каком регистре с басом или нет - это уже потом.

Ручаться за автора не могу  но предположу, что именно эту удочку неопределенности (из-за отсутствии баса и присутствия до-мажорного контекста)  он и закинул, на которую Вы попались, а я, в силу множества ранее изложенных причин - нет.

"Попался"  я или нет - не имеет никакого значения. Ведь с чего все началось - я анализировал эту вещь и сказал, что "в коде маленький трюк". Вы сейчас с этим согласились -  "именно эту удочку неопределенности (из-за отсутствии баса и присутствия до-мажорного контекста)  он и закинул". Так о чем мы столько времени трём?
То что Вы не "попались" - я уж не знаю хорошо это или плохо - как бы с Вами у АБ осечка вышла.
 

Ничего я не корректировал, я в равной степени ожидал C и Am , а вот C6 без квинты и без вносящего определенность баса - ожидал гораздо менее.

Вы прямо Нео какой-то - у Вас столько времени на ожидание пока пуля летит... Есть время подумать о вероятностях наступления тоники До или Ля. На самом деле механизм прогнозирования не дает нам выбирать - за миг до наступления из "кеша" предлагается один вариант - и если все варианты на протяжении вещи оправдались, то человек  - "эксперт" и ему скучно это слушать. Если все неоправдались - то человек "чайник" и ему все непонятно и от этого скучно, а если часть оправдалась, а часть нет - то это нормальный слушатель, который узнает музыку и вто же время получает удовольствие от некоторых "неожиданностей".

а вот здесь - пардоньте!   Ничего я не корректировал

Нет? Значит я не правильно истолковал Ваши слова. Сначала Вы сказали однозначно:
"В коде не слышу С6, слышу секстаккорд Am."
затем
"самое первое ощущение конечно уже не вспомню."
И наконец
"Так что можно сказать, что я в равной степени ожидал и С, и Am."
А вы всегда ожидаете два разрешения после IV-V, даже, если в аналогичных местах на протяжении всей вещи оборот F-G упорно разрешался в С?

PS под завязку - чисто гитаристская ассоциация : c-e-a это малое барре на 5 ладу, до боли знакомый любому ля минор

Но эта же форма используется гитарисами для получения маж6. Далеко ходить не надо - послушайте перебор на верхних струнах в Black Hole Sun.

Мне кажется тему С6 vs Am/3 надо закрыть, чтобы не было как у Гоголя, Свифта и тд. В конце концов - что в лоб, что по лбу. Так что я впредь заранее соглашаюсь со всем, что Вы напишете мне в ответ по этому вопросу ))