Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 112664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Это сарказм?0_о
Какой сарказм? За время общения в этих двух топиках я успел проникнуться уважением к вам. Не так много людей, которые реально слышат, но при этом в меру скромны.
Но я действительно знаю абсолютника, который не слышит функций и не понимает , зачем они нужны, если ноты есть и "можно играть". Так же я наблюдал абсолютника, который не чувствовал музыки, при том, что имел отличную технику, огромную память,  а получалась фигня. Я тогда даже не понимал от чего - ведь и слух отличный.

Greeboss,
Мои слова:"Все-таки форум подразумевает что-то более лаконичное" и тд.
Хочу извиниться - был неправ. Поясняю - просто предубеждение против русского рока в сочетании "симфоническим звучанием" - ввергли меня в тоску из-за переспективы одному разгребать всю эту вещь. Да и не было настроения после такого неудачного старта топика. Однако оказалось, что здесь есть понимающие и слышащие люди и это воодушевляет. Поэтому я беру те свои слова обратно.
Но насчет "найдите предпоследний альбом группы RAGE и в нем композицию Beauty." я считаю, что это неуважение к участникам - человеку лень найти и дать ссылку или куда-нибудь выложить.

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Трубач на крыше
eye,
Извините, не так понял)
У нас абсолютник только я.
Ну еще дедушка был, у брата и папы ОС.
Вроде нигде я не заявлял, что у меня семья "Абсолютников" ...
Поэтому не понял высказывания насчет семьи...
И воспринял как насмешку.( извините еще раз за непомние..
Не слух делает человека музыкантом... и тем более не АС\ОС... это, по большому счету, мелочи.
З.Ы. Послушайте выложенную штуку,если время есть... мне интересно ваше ощущение))

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
мне интересно ваше ощущение))
У меня ощущение, что это джаз :)
Вряд ли до понедельника буду иметь возможность написать больше....

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Трубач на крыше
eye,
))))
Там что то страшна))
Минут сорок снимал, так до конца и не асилил))
Ждем понедельника))

З.Ы.
Плюс мне больше интересно ваше "ладовое ощущение" именно краски всплески... Как люди мыслят.., подробная гармония там бог с ним, подробно ее снимать это задача, за которую надо платить, причем много..
Посижу сам разберусь..
« Последнее редактирование: Мая 24, 2008, 19:58:01 от Del_forza »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2720
А что, там все произведения на таком уровне?


Ну не все 100 % прям с подобной степени сложности гармонии.  Но с десяток интересных песен у Маврина ещё найдётся. Я делал нарезку семплов из этих песен для анализа в этом топике, но из-за
просто предубеждение против русского рока в сочетании "симфоническим звучанием" - ввергли меня в тоску
подумал, может не надо... Но если есть желание, я выложу остальные файлики и можем продолжить обсуждать. Русский рок, конечно, в общей массе - не супер музыкальный, сложный, красивый, профессиональный и т.д.
Но есть некоторые отдельные исполнители вполне на уровне в плане гармонии, техники и .т.д.. ;)

Дальше. :) Сегодня с утра проснулся и вспомнил о Ля-миноре и Соль-миксолидийском, сложности отрыва от родительского лада, если новый лад с теми же знаками при ключе, об использовании одних "белых" клавиш. Ну и гитарку шмяк в линию к компу, набросал по-быстрому аккордовую последовательность, и что-то попробывал наиграть. На лажу внимания не обращать (ну не умею я играть). Особенно во второй части, там была практически "импровизация"... :D Ну и мелодию не было времени продумать, так как на работу опаздывал. Т.е. слушаем исключительно гармонию и лады, а не технику, звук, лажу и т.д.
Предназначение файлика - попытка показать отклонение в другой лад "родительского" натурального минора.
Первая часть - натуральный Ля минор. Вторая - Ми фригийский.  "Клавиши" все "белые". :)

http://webfile.ru/1973090

Мне интересно, удалось ли мне в плане гармонической последовательности  и ладовых красок вырваться из Ля минора в Ми фригийский, или всё же в Ля миноре я так и завис? :)

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
GreenFat
Кажется я понял, причину твоего непонимания.
Этот гармонический оборот в Sultans Of Swing не имеет отношения к нашему примеру, так как там крутятся аккорды одной тональности и это действительно избитый вариант i-bVI-bVII или как в Лестнице в Небо или Fade to Black: i - bVII - bVI.

Есть принципиальная разница между последовательностью аккордов Am - G в одной тональности и соотношением тональностей Am и G.
В первом случае все аккорды подчинются  Ля минору, а во втором случае тоникой лада становится Соль и , соответсявенно общий аккорд F уже не bVI (в Am), а bVII (в G). Это так называемый, переменный лад.

Конечно, сочетание аккордов Am-G - "стандартное" сочетание.
Но в данном случае каждый из этих аккордов становится тоникой, а вот это уже редкость.
<...>
eye, прошу прощения, только сейчас прослушал вещь Стинга, и мои уши заставляют меня разделить недоумение GreenFat: какой признак позволяет определить, что сменилась тональность? Появление аккорда G в начале другой части (припева), или что-то еще? Для меня так G продолжает звучать в ля-миноре, а последующий F дополнительно в этом "убеждает"...  ???

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2720
2 all
Заморочемся?
http://ifolder.ru/6692288



Послушал этот Afro Blue. Красивая вещь.
Тут нет какого-то одного конкретного лада. Имхо, гармония не модальная, а больше функциональная, фоническая, с отклонениями в различные тональности. Т.е. это, имхо, вроде и не ладовая музыка, а "функциональный..." джаз. 

Оффлайн GreenFat

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 131
  • Незареггистрированный
    • http://
muSt,
прикольный переходик из Dm в Am...
снять снял, обозвать один/два аккорда не могу...а так - в общем,ничего мудреного..
 с т.з. ладов ничего не скажу,теорию курю)
в плане слушабельности - уход от Dm происходит с С.неусточиво покачались на нем,и скользнули в H(не могу обозвать,какой-нибудь dim с ми вверху,вместо фа)затем в В..потом опять в Dm,но он уже субдоминанта от ля...
красиво,но слишком "математично")
« Последнее редактирование: Мая 26, 2008, 16:22:57 от GreenFat »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Мне интересно, удалось ли мне в плане гармонической последовательности  и ладовых красок вырваться из Ля минора в Ми фригийский, или всё же в Ля миноре я так и завис? :)
Весь кусок я слышу в Ля миноре.
Цитировать
какой признак позволяет определить, что сменилась тональность? Появление аккорда G в начале другой части (припева), или что-то еще? Для меня так G продолжает звучать в ля-миноре, а последующий F дополнительно в этом "убеждает"...
Я лично слышу, как отклонение в "параллельный" мажор, воспринимаю Соль как временную тонику. Если начать слушать вещь с припева, то Ля минор там никаким боком - будет звучать миксолидийский G мажор, в котором именно Фа в качестве модального неустоя и должно быть. Фа я слышу как ладовый неустой стандартного миксолидийского оборота G-F, то есть оно хочет у меня вернуться Соль, а не Ля. Возможно такое ощущение ладовой переменности обуславливается  местом в форме (смена частей), общим ладовым  фоном (в таких условиях можно сделать тоникой почти любой аккорд диатоники, расположив его в нужном месте в нужное время), длительностью зависания в соль, повторами устой-неустой (G-F-G-F), задержаниями в мелодии, усиливающие ощущение тяготения в аккордовые тона G. Я  не анализировал специально почему так происходит и не хочу - мне достаточно, что я это услышал, а не придумал исходя из каких-то теоретических предпосылок. Собственно, поэтому я так вопрос и задал в начале - мне было интересно, как слышат другие. На стандартный оборот  i-bVII-bVI это никак не тянет (так называемый фригийский оборот).
Кстати, такое ощущение тоники G не только у меня.

Теперь на очереди  Afro Blue. )))

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Afro Blue
Вступление пропускаем, чтобы не путалось (оно, наверное, так и придумано, чтобы от тоники увести), в принципе там все ясно (Am2/D-Asus2/B, Asus2/G), сразу в к гармонии темы:
Мне показалось - это какой-то ладовый бульон, в котором просто достаточно менять бас для того, чтобы получилась каденция в минорном ладу, типа i-bIII-bVI-v-bVII (i - минор)
Кстати, бас напоминает стандартную каденцию I-VI-II-V, в которой сделали тритонову замену, характерную для "современного джаза": I-VI-II-V=I-bIIImaj-bVImaj-v(bIImaj)/
Но на самом деле доминанты там нет - вместо нее на на пятой ступени в басу что-то вроде секстаккорда: Csus2/E

Но эти функции звучат только на уровне ступеней в басу. Все-таки явной функциональности я не чувствую - нет доминант (только в конце перед Ре), нет каких-то явных тяготений.
Мне кажется функциональсти нет, так же как и в оригинальной гармонизации Колтрейновской темы.
Если "по ощущениям", то я слышу сопоставления каких-то статических аккордов (мэйджевых или квартовых), которые по природе статичны, не имеют особых тяготений. И все это в минорном ладу.
В конце появляется F(типа maj9), куда ж без него в Аm), а потом, кажется Bb/F - A7(sus?) - Am2/D.
Это единственное место, где включатся функциональность и подобие доминанты A7, чтобы привести в Ре.
Оборот bVI64-V7-i в Ре минор (минор - условно, терции нет).
Даже забавно: гармонию детально не снимал, но на гитаре на протяжении всего периода можно играть  4 верхних открытых струны + до (DGB(A)CE) (либо кватровые, секундовые обращения созвучий на этой основе), а менять только бас. В общем песню эту можно саккомпанировать одним пальцем - играть открытые струны и менять только бас в соответствии со ступенями.

Итог (по гармонии темы - дальше не лазил).
Ладовый "бульон", в котором можно уловить подобие функций благодаря ступеневому обороту: i(t)-bIII(m)-bVI(s)-v(d)-bVII(d). Но все "размазывается" из-за надстроек, отсутствии ярких тяготений, доминант и использованием  "горизонтальных" аккордов (квартаккорды, sus'ы, безтерцовые пустые созвучия). Хотя иногда проскальзывают нотки, придающие функциональное направление гармонии. Все это ИМХО - "имею мнение - хрен оспоришь" :)

Честно говоря, в мои планы не входило анализировать гармонии джаза, и особенно современного. Это все интересно, но предмет моего интереса сейчас  в более простых (тем не менее интересных) видах гармонии - применимой, условно, в роке или в поп-музыке. Я не против, чтобы здесь обсуждалось, все что угодно, но сам бы хотел избежать (пока) погружения в анализ джазовых гармоний, а тем более в гармонии типа холсворт-крантц&Co.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
какой признак позволяет определить, что сменилась тональность?
В догонку из Григорева, пункт, совпадающий с моим объяснением:
"§ 3. Условия, способствующие проявлению переменных ладовых функций
....
3.  Распространение на тон или созвучие, не являющиеся основной тоникой, приемов, способствующих установлению опорных тонических свойств   (метроритмическая акцентуация, длительность звучания, частота появления, основной вид созвучия, его консонантность, созвучие как результат столкновения  неустойчивых ладовых функций S и D).
5.  Возникновение на фоне нетонического аккорда мелодических оборотов той тональности, в которой данный    аккорд  (в полном   или  частичном  его составе)  является  тоническим. В таких случаях происходит включение характерных мелодических оборотов одной тональности в другую без модуляции    в гармоническом плане.

Кстати, еще один из факторов, позволяющий подготовить базу для тоники G - это чередование Am-Em в куплете - натуральная "доминанта", которая не столько укрепляет тонику, сколько ее расшатывает, противоборствует, пытаясь превратить отношения t-d (a-e) в t-s (e-a) и только метроритмическое положение не позволяет Em закрепиться. Но реванш Em берет, когда в конце припева временная тоника G переходит в свой параллельный минор через F и мимолетно возникает ощущение разрешеия в Ми минор.
Опять-таки все "имхо", основанное на истолковании своих слуховых ощущений.

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Трубач на крыше
eye,
Спасибо, даже добавить особо нечего))
Постараюсь не нагружать "джазом"
Но вот мне очень импонируют такие темы. И гармония кажется очень красивой...

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Но вот мне очень импонируют такие темы. И гармония кажется очень красивой...
Очень красиво и  спасибо за музыку.
Цитировать
Постараюсь не нагружать "джазом"

Не, почему не нагружать - каждый вправе предложить тему, а кто хочет может поучаствовать в обсуждении. Я говорю только за себя, типа не стоит расчитывать, но я так понял, что все-таки есть люди способные поддержать. А глядишь и меня любопытство разберет и включусь в дискуссию. Но не обещаю.
===

 А щас я предлагаю послушать-поснимать народу вот эту тему - чиста поупражняться в слушаньи-съеме-записи-анализе гармонии. Она как раз довольно стандартная, точнее классическая и в этом полезность данного мероприятия - там есть всякие характерные "фортепьянные" обращения и аккорды на выдержанном басу и тд. В общем грамотное голосоведение, которое надо знать-слышать "нормальному" музыканту.

Пожелания для тех кому интересно: записывать аккорды плюс бас под слэшем. Ну и желательно - гармонический ступеневый и функциональный анализ.
Желательно писать по тактам, типа |[: A D/A | E/A D/A :]| или в Цэ пополам: |[: A |D/A | E/A | D/A :]|

Это песня Элтона Джона, но исполнение Рода Стюарта мне нравится больше, к тому же он сделал ее в гитарной тональности. Да и специфических нареканий к нему вроде нет... ;)

Нормального видео не нашел.
http://www.youtube.com/watch?v=13bFWLthUCU

PS Если тема вас не заинтересовала и вам нечего сказать по существу, просьба просто проигнорить ее, а не писать "папса", "банальность", "элтон - гей", "мура"  и так далее. Спасибо за понимание :)
PPS Если предлагаете что-то разобрать, то давайте ссылки, а не пишите "найдите все альбомы N и там где-то есть песня, третья с конца, кажется, и там очень крутая гармония, потому что я не смог ее снять".
« Последнее редактирование: Мая 27, 2008, 06:11:14 от eye »

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Трубач на крыше
eye,
К сожалению не имею возмождности до вечера просматривать видео с ютьюба.
 Вопрос, она от элтон джоновской только тональностью отличается?

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
intro
[|: A | D/A | E/A | D/A :|]
куплет
[|: A | Dmaj7 | E/G# | C#m7 | F#m  | F#m7/E | D#m7(b5)  (или F#m/D# )| Dmaj7 (или F#m/D)|
   A/E | E | C#/F | F#m | A | Hm | D | E | Esus E :|] (при повторении в последних 2 тактах - A вместо E)
"припев"
[|: E/G# | F#m | Hm | D |
| E/G# | F#m | Hm | D |
| F#m | F#m/E | F#m/D# | F#m/D | F#m/D|
| A/C# |  D | D | E | Esus E :|]

ступени и функции в intro:
I-IV-V-IV (T-S-D-S) на органном басу Ля

куплет трогать немного опасаюсь... :) эх, ладно, не ошибается сами знаете кто.

Куплет начинается в мажоре со стандартного оборота T-S-D, далее вместо ожидаемой Т идет аккорд III ступени,
являющейся доминантой для параллельного минора, который собственно и появляется дальше в виде трезвучия, звучащее
далее до конца "строки". Движение здесь создает нисходящий ход в басу, которой играет VII ступень, высокую
(дорийскую) и затем низкую VI ступени. Аккорд F#m/D представляет собой субдоминантовый септаккорд Dmaj7 изначального
Ля мажора, за которым логично следует (если не ошибаюсь в названии, кадансовый) оборот (S)-T/D - D, однако вместо
ожидаемой мажорной тоники нас опять уводят в параллельный минор - уже через через гармоническую, сильно тяготеющую
доминанту C#, причем доминанта звучит в виде красивого обращения благодаря хроматическому ходу баса (ми-фа-фа#).
Завершается припев тем же ходом T-S-D в мажоре, где в роли субдоминанты используются трезвучия IIm и IV.
Концовка 1 половины куплета на D логично соединяется с T в начале 2 половины. Но в конце 2 половины вместо этого
звучит T, и это неспроста :) ибо дальше идет припев.

Вот припев теперь даже, право, не знаю, в какой тональности рассматривать :) В Ля мажоре? Но он появляется только в
конце и то в виде обращения. Глядя на уже написанную гарм. сетку, кажется логичным начать так: VII-Im-IVm-VI ... но
я лично после прозвучавшего E/G# не могу отделаться от ощущения, что F#m - на самом деле D/F#, хотя ноты Ре нигде
вроде не нашел ??? В общем получаются какие-то качели, чередование S и D, а подразумевающейся тоники всё нет и нет.
В третьей строчке опять красивый ход с нисходящим басом и дорийско-эолийскими переливами, но на этот раз бас
спускается еще ниже и берет До# на (наконец-то!) появившееся тоническое трезвучие, что в общем логично - завершая
припев всё тем же T-S-D, можно себе позволить взять T не прямо "в лоб", а слегка завуалированно, в виде обращения.

PS скажите плз, мне это приснилось, или в версии Элтона Джона конец припева звучит не T-S-D, а T-S-D-T ? Может я путаю с какой-то другой похожей песней... ???

« Последнее редактирование: Мая 27, 2008, 14:54:28 от Andrew_G »