Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 107310 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Выложу анализ интересной гармонии песни Beatles - Michelle.

Ноты:





Анализ гармонии:

Цитировать
Ну, это как раз и есть мажоро-минор.
Представь себе, что не было бы здесь А мажор, а был бы везде только А минор. Тогда анализировать бы стало проще?
Но почему это все так работает...
Лучше всего разбить гармоническую цепочку на пары, чтобы понять, как два соседних аккорда цепляются друг к дружке.
A - Dm - это оборот гармонического мажора, а не Ре минора. I - IVm
Dm - G - отклонение в До мажор (здесь мы оказались в сфере тональностей Am - C (смотри песни Free As The Bird и Beetlebum )
Попробуй взять С и почуствуешь, что он подготовлен.
Вообще через Dm хорошо соединяются тональности A, Am, и С.
Далее берется уменьшенный аккорд, который может быть в С (#IV - двойная доминанта), G (соответственно просто доминанта) и Am (тоже обращение двойной доминанты). В первых двух случаях бас должен пойти в G, в третьем - в E. Собственно это и демонстрируется.
Дальше там есть разрешение в одноименный А минор, а далее в F - родственную тональность сферы Am-C. В конце опять оборот в Ля миноре и потом разрешение через одинаковую доминанту в Ля мажор.
Весь фокус в переосмыслении значений аккордов - любой аккорд может работать в нескольких тональностях.



Ссылка на файл мр-3.

Beatles - Michelle:

http://webfile.ru/2031481

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
получается, если видишь #IVO, хоть в мажоре хоть в миноре - это всегда двойная доминанта? и верно ли, что случае Michelle логичнее было написать D#O ? кстати, когда-то давно я по памяти, без фонограммы подобрал этот аккорд как F7, и звучало отлично, теперь понял - почему :)
« Последнее редактирование: Июня 19, 2008, 23:07:50 от Andrew_G »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Далее берется уменьшенный аккорд, который может быть в С (#IV - двойная доминанта), G (соответственно просто доминанта) и Am (тоже обращение двойной доминанты).
Цитировать
получается, если видишь #IVØ, хоть в мажоре хоть в миноре - это всегда двойная доминанта?
Вo-первых не "Ø", а "O" (неполууменьшенный, а уменьшенный - есть разница)

В этом анализе не совсем внятно написано насчет двойных доминант. Лучше о них не думать, чтобы не было неправильных выводов, о говорить просто о доминантовой функции, которую выполняет аккорд viio - усиленный вариант доминанты v.
Значит в первом случае он ведет в G: F#o->G (замена D7-9->G) , а во втором его обращение ведет в E (замена H7-9): D#o/F#->E

Цитировать
получается, если видишь #IVØ, хоть в мажоре хоть в миноре - это всегда двойная доминанта?
А если видишь Ø, то это скорее всего субдоминанта второй ступени в миноре или в гармоническом мажоре. Либо шестая в дорийском (или мелодическом) миноре.

Таким образом
A-Dm7 - I-iv в A (Dm - минорная субдоминанта в A, и одновременно Sii в С)
Dm7-G - ii-V в C
G-F#o -  I-viio в G (G доминанта для C)
E-D#o-E I-viio-I в E (E доминанта для A, Am)

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
о, извиняюсь, банальная описка, я конечно же про O а не Ø ! :( поправил свой пост.

однако не дошло, почему не надо думать о двойной доминанте, а надо думать о доминанте 7ступени к доминанте - в чем разница?

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
однако не дошло, почему не надо думать о двойной доминанте, а надо думать о доминанте 7ступени к доминанте - в чем разница?
Я не писал "надо думать о доминанте ... к доминанте". :)
Я написал "а говорить просто о доминантовой функции". Почему так тоже написал:"чтобы не было неправильных выводов".
Формально вопрос был поставлен правильно: "если видишь #IVO, хоть в мажоре хоть в миноре - это всегда двойная доминанта? "(ответ - "да")
Но я не могу быть уверенным, что правильно понимаю каждое слово, написанное собеседником или, даже, что он сам написал то, что имел ввиду :) (тем более, что там был #ivØ, а это может быть (типа)"субдоминантой" в лидийском мажоре)
Так как не очевиден факт, что в контексте "Мишел" F#o однозначно является #IV До мажора, ведь До мажора, как такового в этом месте нет - оборот ii-V прерван. Поэтому я написал, что "в этом анализе не совсем внятно написано насчет двойных доминант" - то есть логика понятна - мелькнул до-мажор, но не очевидна.

Поэтому, если видишь уменьшенный, то это, как правило, доминанта 7 ступени, а какая она - основная, двойная или побочная - второй вопрос.
« Последнее редактирование: Июня 20, 2008, 00:05:41 от eye »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
У меня вопрос по поводу съема. Я пытаюсь снимать разные произведения, до сих пор, снимал только мелодическую часть, с этим у меня особых проблем не возникало, но, понял, что подобрать партию соло гитары не значит "снять". Соответственно, необходимо снимать гармонию, чтобы, хоть как-то, разобрать произведение, но как-раз это и не получается. Даже с басом у меня проблема, возможно, это потому-что частоты далеки от привычных, близких голосу, или потому, что само соло мешает его слушать.
Так вот, хотел спросить, есть-ли какие-то приемы, методики, доступные способы обучения, кототрые могут помочь научиться слышать и снимать гармонию?

Вопрос очень хороший - как раз в тему моего рабочего дня. Так что ответ здесь будет частью выполнения работы...
Хотя простого ответа на этот вопрос нет.
Если у довольно опытных товарищей, пишущих здесь, есть свои находки, методы, соображения, даже мелкие - прошу делиться.
Некоторые, особо одаренные личности, как правило поющие и умеющие строить 2е голоса в хоре, просто слышат аккорд, интуитивно подбирают, напевая его арпеджио и потом находят его на инструменте. А про абсолютников отдельных разговор. ))

Простой совет.
Ставишь последнюю версию Transcribe - она там показывает разные варианты возможных аккордов, на основе спектра. Остается только отсеять неподходящее. По крайней мере бас она покажет нормально, только надо точно выделить нужный фрагмент и, может быть, подстроить тон.

Правильный ответ.
"Правильный" ответ на этот вопрос находится в учебниках гармонии, там, где речь идет о гармонизации и способах решений гармонических задач. Ты как бы решаешь задачу и сверяешь ответ - совпало или нет.

Ох, уж эти учебники!...
Но чтобы изучить эти учебники, надо долго учиться и не факт, что это возможно сделать самостоятельно - там голову можно сломать и не потому, что сложно, а потому, что текст неоправданно усложнен для восприятия и оторван от реальности. "Демократичного" учебника для народа пока нет (кажется нет, по-крайней мере по року). Это было лирическое отступление #1.

Реалии
Так что двигаться надо не от "правильного" ответа, а от реалий. А реалии состоят в том, что у большинства "пользователей" нет систематизированных знаний, либо вообще никаких знаний, нет опыта съема, а есть, допустим, слух и некий опыт юзания аккордов.

"Когда деревья были большие"
Теперь лирическое отступление #2, но уже с переходом на тему. Когда я только начинал снимать гармонию, я не думал о "гармонии" - я просто "подбирал аккорды".  На тот момент в голове не было правил, а был только слух и интуиция. Снимал крайние звуки - бас и мелодию, и с учетом их подбирал подходящий аккорд по слуху.


"Практический курс" гармонии для хакеров
Первое, что нужно - это понять тональность вещи. Желательно так же услышать-почувствовать, если есть модуляции, отклонения - другие временные тоники.

Дальше я тупо слушал бас, пытался подобрать его голосом и найти на нижних струнах гитары. Если бас был более сложный, чем "одна нота", то интуитивно выбирал "главную ноту". Насчет того, что бас непривычен для слуха гитариста, это отчасти так, но если можешь спеть ноты на 5й, 6й струнах своей гитары, то этого достаточно (и необходимо), чтобы найти нужные ноты. Хотя это будет, как правило, на октаву выше реального звучания, это дает ощущение баса.

Найдя бас я начинал перебирать аккорды. Обычно баса было достаточно, чтобы сделать выбор из немногочисленного набора аккордов - квинта, мажор, минор, дом7-аккорд и несколько "спец.аккордов" для случаев, когда ничего не подходит( maj7, dim, sus4, IV/V=9sus4, и трезвучие с терцией в басу). Но для уверенности я снимал еще и верхний мелодический голос, как правило мелодию вокалиста. Из нее я выделял опорные звуки, опять же интуитивно, и получал крайние голоса аккорда. Хорошо, если попадется терцовый тон аккорда - становится ясно наклонение аккорда.

Если бас был Ля, а мелодия ля-си-до, то с большой вероятностью, можно предположить, что аккорд Ля минор. Достраиваем до полного аккорда и проверяем, играя вместе с записью.

Строй
Да, вспомнил еще - в то время постоянно требовалось проверять совпадения строя гитары и записи. Сейчас с этим проще, но не стоит об этом забывать. Если оказалось, что вещь в "дикой" тональности, то скорее всего гитару надо подстроить - либо использован дроп-строй, либо скорость воспроизведения где-то была изменена (иногда это делается даже в студиях, а на старых дотюнаровых рок записях вообще полно нестроя). Бывает, не заметишь, что гитара немного не строит и мучаешь зря голову и уши.

Опыт
С опытом запоминаешь фонизм - звучание разных аккордов и некоторые сочетания. Сразу слышишь: ага, здесь "уменьшенный", здесь "минор переходит в мажор", здесь "разрешение доминанты", здесь "аккорды по тонам вниз", "это три блатных". Тогда начинаешь чувствовать закономерности последований. Выясняется, что в тональности очень часто работают одни и те же аккорды. При чем одни встречаются чаще, другие реже.

Кейген, перебор ключей
Дальше. Все хорошо, пока в басу играется основной тон. Но иногда, а в некоторых стилях довольно часто, используются обращения аккордов и надо уметь быстро ориентироваться - каким аккордом можно гармонизовать данный звук.

Например, в мелодии слышится опорный звук До. Какие аккорды его могут гармонизовать?
Цифра в скобках - ступень, которой является нота До в каждом аккорде.
С(1), Cm(1), F(5), Fm(5), Ab(3), Am(b3), Dm7(b7), D7(b7), Gsus4(4), F/G(4), Gm11(4), F#o(b5), F#ø(b5), Ebm6(6), Bbadd2(2), Dbmaj7(7)
и тд, плюс 7-аккорды  вместо трезвучий, обращения и некоторые более сложные случаи.

В случае джаза аккордов становится намного больше - практически вся хроматическая линейка может служить для гармонизации одной ноты, которая может быть разными ступенями в гармонической вертикали полиаккорда.

Например (неполный перечень):
С, Dbmaj7, D7, Eb13, E7+5, F7, F#7-5, G7sus4, Abmaj7, Am7, Bb9, B7b9

А какие аккорды могут быть, если отталкиваться от ноты в басу?
C(1), F/C(5), Ab/C(3), Am/C(b3), Co(1,b3,b5,bb7), Cø(1), Dm/C(b7), Bb/C(1), D/C(b7), Db/C(7). Каждый из этих видов имеет специфическое звучание и определенное место в тональности и функцию. Рассмотрением этого, по мимо других вопросов, и занимается курс гармонии.

На практике, конечно, не приходится искать аккорд тупым перебором всех возможных аккордов - опыт, знания, слух и интуиция, сокращают время поиска. Хотя иногда встречаются каверзные случаи.

Постепенное погружение
Тут пришло время узнать о ступенях тональности и аккордах (трезвучиях и 7-аккордах) на этих ступенях. Сопоставить главные аккорды в разных тональностях. Запоминать гармонические последовательности. Начать понимать взаимосвязь аккордов, функции. Почитывать сабжевую литературу.


Стили и аккорды
Для разных стилей характерны свои принципы организации гармонии, гармонические обороты и тд. Например (грубо).

Для классической гармонии - функции, трезвучия, обращения. 
Для традиционного джаза - функции, 7-аккорды, надстройки.
Для рока (все совмещается) -
a)мажоро-минор и миноро-мажор(использование аккордов минорной тональности при ведущей роли мажора и наоборот).
б)натурально-ладовые гармонии, но не исключены принципы классической гармонии и джазовой с их функциями. Смешение функциональности и модальности, при преобладающей роли модальности и фонизма.
в)остинатно-ладовая гармония основанная на модальных риффах, либо риффы с на основе тонального органного пункта.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 12:51:25 от eye »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
PS Прошу прощения у тех, кто читает все это и имеет проблемы с пониманием. Дело в том, что вопросы непростые и, соответственно, ответы тоже непростые. Я думаю, что форумы не обязательно должны давать нам исчерпывающий ответ - это невозможно. Хорошо уже то, что мы можем обозначить некие пустоты в своих знаниях. А когда есть пустоты, то они постепенно стремятся заполниться.

Ведь как порой происходит развитие в "диких условиях": сначала человек знакомится с проблематикой вопроса, впервые сталкивается с терминологией, потом. встречаясь где-то еще с этими терминами, начинает узнавать их и кое-что понимать. Тогда, возможно, появится интерес и силы листать спец литературу, читать статьи, применять это на практике, задавать вопросы поглубже, чем "какой калибр струн" и "толщина медиатора".

Оффлайн razzhizhitel

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +91/-23
Re: Гармошки (гармонические обороты, последо&
« Ответ #142 : Июня 21, 2008, 15:10:46 »
Ого. Такой развернутый ответ.
Получил ответы на вопросы которые меня интересовали, и ещё на многие другие, спасибо.
Посыл я понял так - нужно развивать слух (это я пытаюсь делать), практиковаться в съеме гармонии (метод тоже понятен), читать соответствующую литературу.

За изучение гармонии не брался, потому-что видел, что и без этого у меня было чему, более простому, базовому, научиться, да и сейчас я понимаю, насколько ничтожны мои познания и навыки, и какое еще непостижимое колличество того, что хотелось-бы узнать. Попробую начать самообразование на новом уровне.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 16:38:07 от razzhizhitel »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
наблюдения имеющего некоторый (небольшой) опыт в съёме, в частности современной популярной музыки. Технические аспекты (возможно это в другой раздел, но раз уж затронули)
- иногда очень здорово помогает противофазное вычитание стереоканалов (не помнюкак в транскрйбе эта фишка называется) - за счет ликвидации\значительного ослабления баса, основного вокала и т.п. позволяет услышать элементы аранжировки, о которых порой даже не подозреваешь.
- повышение тональности (pitch shift) иногда помогает при снятии басовой партии , ибо сейчас популярно увлечение диапазоном соль-си субконтроктавы и до, ре контроктавы - т.е нот, которые с большим трудом определяются сами по себе, а уж тем более в присутствии остальной плотной аранжировки. Я чаще всего пользуюсь октавным повышением в естественном варианте, то есть с двукратным увеличением скорости, но без изменения тональности, а вообще-то возможна масса вариантов.
-

Цитата: eye
Строй
Да, вспомнил еще - в то время постоянно требовалось проверять совпадения строя гитары и записи. Сейчас с этим проще, но не стоит об этом забывать. Если оказалось, что вещь в "дикой" тональности, то скорее всего гитару надо подстроить - либо использован дроп-строй, либо скорость воспроизведения где-то была изменена (иногда это делается даже в студиях, а на старых дотюнаровых рок записях вообще полно нестроя). Бывает, не заметишь, что гитара немного не строит и мучаешь зря голову и уши.

Сейчас не то что не стоит забывать, наоборот, надо ухо еще вострее держать :) Нет, конечно, рок-композиции пишут (облегченный выдох) в "нормальных" строях. А вот поп... - свежайший пример - Агилера, aint other man кажется назвается... И вагон других композиций.  Трудно однозначно сказать, чем они в наш цифровой век руководствуются, творя такое (аутентичность ворованых семплов или что-то еще), но факт остается фактом - вам придется перестаивать гитару, что бы подобрать вещь.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 23:36:02 от Andrew_G »

Оффлайн razzhizhitel

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +91/-23
Andrew_G, да точно, поднимать на октаву вверх, это отличная идея!

Оффлайн Alex_custom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Такой вопрос: я, в принципе быстро снимаю все партии (в рок-музыке), в том числе и аккорды, хотелось бы узнать, что можно почитать (при базовом музыкальном теоретическом образовании), чтобы осмысленно анализировать все это, т.е. понимать логику автора музыкального произведения? Вот лежит сейчас с 10 разобранных тем, там везде есть общие ходы, некая общая система, которая пока мне непонятна.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 20:10:18 от Alex_custom »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
хотелось бы узнать, что можно почитать (при базовом музыкальном теоретическом образовании), чтобы осмысленно анализировать все это, т.е. понимать логику автора музыкального произведения?
Я выше уже написал - нет одной достаточной книги, особенно по року. Читайте этот топик :)

А вот неполный список литературы, кто знает еще авторов - добавляйте :)

Тюлин
Дубовский ("бригадный")
Холопов
Абызова
Мюллер
Бершадская
Мясоедов
Денисов
Григорьев
Римский-Корсаков
Гуляницкая
Мазель
Шульгин
Оськина, Парнас

Чугунов
Манилов, Молотков

HARMONY - Heinrich Schenker
Keith Wyatt - Carl Schroeder - Harmony & Theory
Ron Miller - Modal Jazz Composition & Harmony
Walter Piston - Harmony
Brett Willmott - Book Of Harmony, Theory And Voicing (Excerpt)
Berklee College Of Music - Harmony 1-4
Us Army Music Course - Jazz Harmony I
Us Army Music Course - Traditional Harmony III
Tonal Harmony - Stefan Kostka, Dorothy Payne
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 20:36:08 от eye »

Оффлайн Alex_custom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Спасибо! Буду искать. Не могу удержаться кинуть сюда одну тему - может кому-нибудь будет интересно)
P.S. eye А можно что-нибудь посоветовать именно для начинающего из приведенного списка, чтобы не сломать себе голову :)
 
« Последнее редактирование: Июня 21, 2008, 21:28:15 от Alex_custom »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Не могу удержаться кинуть сюда одну тему - может кому-нибудь будет интересно)
Выдержал только 1 минуту 10 секунд. )) Может потом заставлю себя, раз там есть что-то интересное дальше.
Цитировать
А можно что-нибудь посоветовать именно для начинающего из приведенного списка
Не существует учебников по гармонии для начинающих.
Ну, может эти:
Тюлин - Краткий теоретический курс

Есть в электронном формате в интернете (в поиск):
Дубовский - Учебник гармонии
Чугунов Гармония в джазе
Манилов, Молотков Техника джазового аккомпанемента
Keith Wyatt - Carl Schroeder - Harmony & Theory
« Последнее редактирование: Июня 22, 2008, 04:11:01 от eye »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46

Ставишь последнюю версию Transcribe
 

А какая она, эта последняя версия Транскриб? В смысле, номер версии? А то я до сих пор пользуюсь шестой...