Форум гитаристов

MrLf, Постараюсь аргументировать: если мы для разнобразия утвердимся на аккорде D и начнем перебирать гаммы , опять же для разнобразия  то на выходе получим еще одно "гиниальное соло" но потеряем тут самую песню "Дом восходящего солнца". Кстати еще не маловажный вопрос: почему при импровизации "импровизаторы" напроч забывают про мелодию? Почему все ресурсы сразу же начинают твердить про лады, но ни разу я не увидел совета научиться варьировать мелодию. А это , на мой взгляд в импровизации важнее чем пихать набор гамм на следующий аккорд.

MrLf, Постараюсь аргументировать: если мы для разнобразия утвердимся на аккорде D и начнем перебирать гаммы , опять же для разнобразия  то на выходе получим еще одно "гиниальное соло" но потеряем тут самую песню "Дом восходящего солнца". Кстати еще не маловажный вопрос: почему при импровизации "импровизаторы" напроч забывают про мелодию? Почему все ресурсы сразу же начинают твердить про лады, но ни разу я не увидел совета научиться варьировать мелодию. А это , на мой взгляд в импровизации важнее чем пихать набор гамм на следующий аккорд.

Это потому, что искусство импровизации сводят к хаотичной мелодизации гармонии. В то время как искусство композиции — это внятное построение музыкальной формы во всех аспектах. В конце концов, джазовая импровизация довольно хаотична по своей сути. Но многим это нравится.

MrLf, Разве мало отличных примеров уважительного отношения к музыкальному материалу среди джазистов, например Трио Жака Лусьера, Джорж Бенсон и др.? Хотя многие скривятся , что это не джаз а попса...

"Отношения" может и не мало, но, как мне кажется, импровизация по своей сути как "композиция на ходу" должна жертвовать красивой и изощрённой формой в угоду внешней эффектности и самолюбованию. "Уважительное отношение к музыкальному материалу" чисто логически неизбежно должно приводить от импровизации к тщательно продуманной до последней ноты композиции.

______Получается что при изучении ладов надо на первое место поставить понимание в чем отличается модальность от модализма.____

Думаю самое главное понять, что лад в одноголосном виде (или в кварто-квинтовых отношениях) и на терцовых гаромниях приобретают разные качества. Гармонические связи в одноголосье / полифонии и на терцовых гармониях работают по-разному. Это ключевой момент. Так ионийский лад на терцовых аккордах превращается в мажор. И дорийский лад превращается в "дорийский минор" (обратите внимание на слово "минор". Это уже не дорийский лад в чистом виде. Это своеобразный вид минора).

Кстати, Римский Корсаков позиционировал этот лад (в рамках мажоро-минорной системы) как "минор с 4-й ступенью мелодического минора". То есть "дорийский минор" (как мы его называем) рассматривается как альтерированный минор. Если слово "дорийский лад", который может трактоваться двояко,  опустить и придумать этому минору новое название, то тогда все баталии по этой теме можно будет закрыть)))).
"Дорийский минор" это минор, который подчиняется функциональностью (со своими характерными свойствами), как и натуральный и гармонический минор. Понятно, что тональные связи у всех ладов (натурального, гармонического или альтерированного) разные. Гармонический минор самый "тональный". Это понятно, натуральный уже не так тонален и зачастую (в некоторых комбинациях) он может уводить слух в другую тонику.  Альтерированные миноры еще более далеки от тонального восприятия. Тем не менее,  связи и функции в этих минорах присутствуют (кроме локрийского, где тоника совпадает с уменьшенным трезвучием, поэтому данный лад нельзя гармонизировать на терцовых аккордах. Он может использоваться только модально.)

И год-два назад, когда были споры между модальностью и тональностью именно поэтому я вступил в дискуссию, так как для меня дорийский минор, как и другие лады всегда были тональны. А модальностью называли совсем другие подходы - где нет функций в гаромнии, а есть только тоника, пусть даже на очень короткий отрезок.

Почему в импровизации используют на аккорды лады? Ответ прост. В импровизации есть два глобальных способа - тональный и ладовый. При тональном на гармонию играются лады относительно тоники. При ладовом, грубо говоря, каждый аккорд рассматривается отдельно, как тоника (или аккорд рассматривается как ступень другой тоники).
Вот тут есть пример разных подходов:
http://dmitrymaloletov.ru/blues0.html

Вторая часть статьи еще более наглядна в данном контексте.
http://dmitrymaloletov.ru/ame7.html

Ноты можно отразить в разных формах - в виде нот на нотном стане, в виде таблатур, или в виде графика (аппликатуры). Ничего в том, что сказал Мэй Лиан страшного нет. На начальном этапе учатся аппликатуры (так как без знания их невозможно вообще ничего сыграть), потом эти аппликатуры закрепляются в сознании как "ноты", которые можно предслышать. И конечно, всем понятно, что знание "точек на грифе" не гарантирует красивое соло, которое рождается в процессе творческого акта. Все статьи о "фразах" заканчиваются общими рекомендациями, так как это из области композиции (сочинительства). У кого этих способностей нет, тот тупо гоняет гаммы по знакомым точкам, попадая в гаромнию вроде, но мысли в этом нет. У кого способности есть, тот, как правило и без знаний теории (методом тыка) находит интересные моменты и использует их. Что тут напишешь? Надо слушать великих, копировать (на первом этапе), сочинять самому что-то похожее... И постепенно будет выкристаллизовываться уже свой язык. 

А мне кажется, членораздельной фразировке можно научить. Это же вопрос музыкальной формы, т.е. чисто технический вопрос.

Не просто - можно, а - НУЖНО! Естественно  надо начинать с четырех видов мотива (по Месснеру). Не такая это великая наука или секрет, чтобы новичок не разобрался. А вторым этапом нужно научить анализировать готовые соло с точки зрения мотива - помочь , как правильно делить "поливалки" мастеров на составные части - где опорная нота, характерные интервалы и т.д.. Здесь новичку уже не все будет понятно. Третьим этапом рассказать чем отличается комбинация ликов наваленных в кучу мимо гармонии от правильно выстроенных фраз.

Все статьи о "фразах" заканчиваются общими рекомендациями, так как это из области композиции (сочинительства). У кого этих способностей нет, тот тупо гоняет гаммы по знакомым точкам, попадая в гаромнию вроде, но мысли в этом нет. У кого способности есть, тот, как правило и без знаний теории (методом тыка) находит интересные моменты и использует их. Что тут напишешь? Надо слушать великих, копировать (на первом этапе), сочинять самому что-то похожее... 

Можно написать про то чем отличается осмысленная фразировка от неосмысленой, тут правда засада есть))) если научить человека анализировать (правильно) чужие пассажи, то он быстро заметит сколько шлака в некогда любимой и уважаемой музыке. У меня был опыт общения с одним фанатом Металлики: когда он увидел ноты и поиграл соляки некоторых песен, то страшно расстроился убедившись, что Хэммит гоняет один и тот же бокс, практически один и тот же пассаж в разных композициях.

Дмитрий Малолетов, Вот тут я точно не понимаю: почему Вы отказываетесь учить технике фразировки, но с легкостью обучаете  ладовому подходу в импровизации. Ведь комбинировать лады - это менее интуитивное занятие чем фразировка. А фразировку нам нужно лишь привести в порядок т.к. знакомы с ней с детства по простым и не очень музыкальным произведениям. Тогда как ладовая музыка и для многих выпускников музшкол остается загадкой. Кстати, лучше упорядоченные мысли, пусть и неуклюжие чем бесконтрольный поток сознания.

Интересно ознакомится с Вашей методикой, кто знает может у меня есть шанс стать сто первым ))