Автор Тема: импровизация, фразировка, мелодизация гармонии.  (Прочитано 9666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
Итак, выводы из прочитанного в данной теме:

1)Если самым верным методом научиться фразировке является изучение соло мастеров, то как можно оптимизировать это дело?
Самая очевидная оптимизация - создать книгу-сборник из фраз (мотивов), чтобы не тратить силы на съем, поиск и тд.
А если можно создать такой сборник, то значит можно формализировать эти фразы(мотивы): разбить по группам, выделяя что-то общее и тд.
В принципе, уже есть что-то похожее. Например, сборник фраз Bebop Bible, где фразы разбиты на группы, типа Major - starting on the root/starting on the 3rd/starting on the 7th, и тд.

2)Но как практиковаться? Что нужно делать именно практически?
Наиболее рациональный способ, что приходит на ум - взять квадрат из 4-х аккордов, и пробовать обыгрывать их/соединять их короткими мотивами вокруг опорных нот.

У кого какие ещё будут предложения по данной теме?
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 04:17:50 от darkmagus »

Оффлайн Powerhand Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Наиболее рациональный способ, что приходит на ум - взять квадрат из 4-х аккордов, и пробовать обыгрывать их/соединять их короткими мотивами вокруг опорных нот.
У кого какие ещё будут предложения по данной теме?

Осталось найти верный способ самостоятельно научить расставлять цезуры и выявлять опорные ноты. Суть проблемы: наприер очень  (очень -очень)) часто опорную ноту путают с задержанной нотой. Все говорят о волшебном съеме, анализе. Но мало кто вообще понимает, что это такое.
 
Vladsokol, Ну, снял ты  по одной ноте любимого гитариста - молодец. Ну , а дальше то что? Будешь экспериментально выискивать закономерности? На основе чего ты будешь анализировать и что будет входить в алгоритм твоего анализа? Сможешь верно разбить соло на периоды , фразы , мотивы? сможешь выявить характерные интонации? Ты вообще задумаешься об этом?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Powerhand, была бы интересной чисто теоретическая углублённая классификация фраз/мотивов в тех или иных стилях. Например, по разновидностям блюза и т.д. Но где её взять?... А раз её нет, и остаётся только талдычить о слухе, съёме и "пропитывании" :) То есть по факту призывать всё делать интуитивно, без теории.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 09:23:34 от MrLf »

Оффлайн Powerhand Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
MrLf, Я предполагаю такой алгоритм:

1) Скелетирование фразы - сопоставление опорных тонов с гармонией. Т.е. ищем цепочку опорных тонов и играем их на данную гармонию. В вокальных партиях это выявляется оч просто, т.к. цезуры расставляются почти интуитивно.
Как упражнение: находим цепочку опорных тонов на первой струне и строим к ним соответствующий аккорд, тогда обойдемся без минусовки.

2) ритмический анализ фразы. Над Чуфаровым здесь посмеялись, а он показал три вида ритмической организации мотива (кстати это ж не его изобретение, если кто не знал))
Ведь не сложно заметить  что фраза будет состоять из характерных комбинаций этих трех видов мотивов.

p.s. Я вообще не пойму, почему эта тема так бомбит многих))

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В принципе, уже есть что-то похожее. Например, сборник фраз Bebop Bible, где фразы разбиты на группы, типа Major - starting on the root/starting on the 3rd/starting on the 7th, и тд.
Да, подобные книги есть. Но просто сборник фраз толкает к их разучиванию, а затем к попытке скомпоновать свою музыку из них. Съём по слуху толкает к тому же самому. Всё это быстро надоедает, т.к. лучше просто взять хорошую музыку и разучить её по нотам например, чем заниматься подобными глупостями с компоновкой кусочков. Основная проблема — отсутствие собственных фраз, т.е. отсутствие процесса сочинительства как такового.

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +5/-1
  • Heavy Metall
не знаю как на счёт книг (здесь уже приводили), а любой педагог с учеником анализирует соло, разбирает фразы, и ритмически и в плане ладов.

Что это даёт? Вы можете брать эти фразы и использовать в своих соло. Их можно брать грубо, точно копируя, а можно поняв принцип строения придумать на их основе десяток своих. Так у всех и происходит накопление импровизационных фраз.
А описывать словами как и почему так играет музыкант (составлять из этого  правила) совершенно бесполезное дело. Музыкант это делает интуитивно (не думая о правилах) опираясь на слух, следовательно и изучаться это должно через практику на слух.

... и добавил:

Когда вы слушаете музыку и снимаете, то ощущаете детали игры музыканта. Динамику, звук, настроение, а ноты этого не дают.
Я учил пьесу Джо Пасса по нотам а потом услышал как её играет Джо Пасс. Это совсем разная музыка. Так как в нотах не может отражаться детально ритм. А без него нотный джаз уже не джаз.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 11:26:24 от Vladsokol »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Музыкант это делает интуитивно (не думая о правилах) опираясь на слух, следовательно и изучаться это должно через практику на слух.
Думаю, "следовательно" здесь неверно. Скопировать чужую интуицию не выйдет, нет такого способа копирования. Скопировать можно только чужую музыку. Единственный способ изучения — анализ закономерностей.

... и добавил:

Я учил пьесу Джо Пасса по нотам а потом услышал как её играет Джо Пасс. Это совсем разная музыка. Так как в нотах не может отражаться детально ритм. А без него нотный джаз уже не джаз.
В нотах отражаться детально ритм таки может. Просто формально этого не делают, чтобы не загромождать запись лишними закорючками, т.е. что-то всегда подразумевается как само собой разумеющееся. Чтобы это "само собой разумеющееся" усвоить, опять-таки нужен вдумчивый анализ и классификация всего случайно найденного.

... и добавил:

Их можно брать грубо, точно копируя, а можно поняв принцип строения придумать на их основе десяток своих. Так у всех и происходит накопление импровизационных фраз.
А описывать словами как и почему так играет музыкант (составлять из этого  правила) совершенно бесполезное дело.
"Поняв принцип строения" = "составлять из этого правила", так что дело это однозначно полезное.

... и добавил:

Над Чуфаровым здесь посмеялись, а он показал три вида ритмической организации мотива (кстати это ж не его изобретение, если кто не знал))
Три вида — это всё здорово, но маловато, мягко говоря. Это капля из океана.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 11:50:44 от MrLf »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
1)Если самым верным методом научиться фразировке является изучение соло мастеров, то как можно оптимизировать это дело?
Самая очевидная оптимизация - создать книгу-сборник из фраз (мотивов), чтобы не тратить силы на съем, поиск и тд.

2)А если можно создать такой сборник, то значит можно формализировать эти фразы(мотивы): разбить по группам, выделяя что-то общее и тд.
В принципе, уже есть что-то похожее. Например, сборник фраз Bebop Bible, где фразы разбиты на группы, типа Major - starting on the root/starting on the 3rd/starting on the 7th, и тд.

Разве что для сааамого старта можно брать ноты, и то только как подсказку к оригинальной записи. Фраза не в нотах, а в нюансах исполнения. В большинстве случаев, для копирования фразы даже не важно сыграть те же ноты, но нюансы..

Учиться фразировке по учебникам, попытка привести к алгоритму, скопировать ритм, это все равно что учиться водить машину по тексту, запоминать угол наклона руля и давление на педаль. Но садясь за руль все интуитивно понятно и без этого.
Опорные ноты, это вообще всего лишь тон, который будет удачнее вписываться в гармонию, но фразу построить не поможет. Тоже самое Пауэрхэнд ))

У кого какие ещё будут предложения по данной теме?
Страницей раньше я расписал по пунктам :rolleyes:

В вокальных партиях это выявляется оч просто, т.к. цезуры расставляются почти интуитивно.

Ключевая фраза. Так же интуитивно должно быть и на гитаре, у тебя не так?


Вот мне интересно, все размышляют о фразировке "с чистого листа", но ведь тут все умеют строить фразы так или иначе. Может лучше поговорим о проблемах, кого что не устраивает? Или о каких-то конкретных примерах )
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 12:33:56 от Jethro »

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +5/-1
  • Heavy Metall
Вся сложность данного процесса в том что очень много компонентов которые работают в сумме. Тут и художественная задумка (одну и ту же фразу можно сыграть крикливо и романтично), тут и ритмика, тут и Лады, и стиль ( в каждом стиле свой язык фраз). Как это все описать и систематизировать? В любом случае это будет только описанием одного угла.

Оффлайн Лис-Alice

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1929
  • Репутация: +189/-5
  • GuitarPlayer.Ru does...
    • Всё музло тут
А вот по этой песне можно анализ и разбор?

https://myzuka.fm/Song/6064581/Jacks-N-Joker-Rain

Одни балаболло?  ???

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Одни балаболло?  ???

А чего там разбирать? Чем больше кричащих бендов, тем больше пафоса и эпичности ;D
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 12:42:15 от Jethro »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Фраза не в нотах, а в нюансах исполнения. В большинстве случаев, для копирования фразы даже не важно сыграть те же ноты, но нюансы..
Если бы это было правдой, старинную музыку сыграть было бы нельзя. Однако, её сыграть можно.
Или академическая музыка состоит исключительно из нот, а эстрадная — исключительно из нюансов? ;D

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Или академическая музыка состоит исключительно из нот, а эстрадная — исключительно из нюансов? ;D

Ну да, классика в общем то для ботанов  :rolleyes: :crazy:

Если бы это было правдой, старинную музыку сыграть было бы нельзя. Однако, её сыграть можно.

Поправьте если не прав, но разве живой оркестр сидит просто так, а на фоне там миди играет? )
Не в классической ли музыке больше чем в любой другой нюансы расписываются в нотах, чтобы через века исполнялось правильно? )
Просто джазист придумывает на ходу или помнит, а классики записывают, это уже технически-организационные особенности разных стилей.

Оффлайн Tuhin

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +73/-1
В принципе в той же Bebop Bible фразы называются "идеями". поэтому и относится к ним нужно как к сырому материалу, на основе которого создавать что-то свое. вообще, считаю что черпать знания можно и нужно отовсюду - и из любимой музыки напрямую, и из книг тоже. И еще раз хочу обратить внимание на книгу Дэвида Бэйкера (выкладывал ранее в теме) - там есть много дельных рекомендаций и ответов на прозвучавшие здесь вопросы.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Просто джазист придумывает на ходу или помнит, а классики записывают, это уже технически-организационные особенности разных стилей.
Это не технически-организационные особенности, а просто уровень грамотности. Всеобщая повальная безграмотность — это не особенность стиля музыки как такового, а только особенность среды, в которой он развивается. Если какая-либо музыка станет реально ценной и выдержит испытание временем, со временем её всю занотируют и разберут под микроскопом с составлением всех мыслимых и немыслимых "правил" по самое не балуй.