Автор Тема: импровизация, фразировка, мелодизация гармонии.  (Прочитано 9665 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +5/-1
  • Heavy Metall
Книги никто не отменяет. Но они должны рассматриваться как дополнительный материал. Язык то по книге не выучишь. Можно научиться одному слагаемому -читать или писать. Но бегло говорить и общаться, понимать собеседника по книге выучиться невозможно. Тут нужно на слух учиться в среде, в общении. В музыке то же самое. слушать и копировать. Пропитываться фразировкой и ритмикой, манерой, стилем. Все об этом говорят :)

Оффлайн Powerhand Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Язык то по книге не выучишь.

Просто вращаясь в языковой среде  - язык не выучишь точно!  ;D Или ты думаешь, что в фильме "Тринадцатый воин" показали чисту правду?  ;D Именно для этого созданы учебники, которые вложат в самоуверенную голову основы понимания языка. А вот здесь уже опыт показывает, что самоучек выучивших язык по книжкам  достаточно. Еще лучше дело обстоит с преподавателем, кеоторый владеет методикой.

Просто подумай, какой пласт информации надо перелопатить,  чтобы сначала самостоятельно составить словарь, затем найти закономерности  синтаксиса, морфологии и т.д. На это уйдут годы.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Книги никто не отменяет. Но они должны рассматриваться как дополнительный материал. Язык то по книге не выучишь. Можно научиться одному слагаемому -читать или писать. Но бегло говорить и общаться, понимать собеседника по книге выучиться невозможно. Тут нужно на слух учиться в среде, в общении. В музыке то же самое. слушать и копировать. Пропитываться фразировкой и ритмикой, манерой, стилем. Все об этом говорят :)
Это раздел теории, поэтому только о книгах и т.п. здесь и имеет смысл говорить. Заклинания о пропитывании и копировании на слух к теории не относятся. Если кроме банального слухачества по теме ничего не находится, приходится признать, что теория по данному вопросу как таковая отсутствует.

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Это не технически-организационные особенности, а просто уровень грамотности. Всеобщая повальная безграмотность — это не особенность стиля музыки как такового, а только особенность среды, в которой он развивается. Если какая-либо музыка станет реально ценной и выдержит испытание временем, со временем её всю занотируют и разберут под микроскопом с составлением всех мыслимых и немыслимых "правил" по самое не балуй.

Не думаю.
Полагаю, классики динамические оттенки определяют в децибелах (наверное)) не от того, что они снобы и их музыка лучшая, а от того, что в оркестре огромное количество людей, им всем просто необходимо играть ожидаемо. Равно как и при переходе из одного оркестра в другой, "правила" остаются теми же. Добавим к тому то, что играют они не свою музыку.

В эстрадной музыке группы из 3-5 человек, возможно играть на слух без проблем, равно как и необязательность исполнения каверов в точности, свой материал и так далее.

Старые хиты давно разобрали по ноткам и могут исполнять один в один, но в этом жанре это никому не нужно.

Я не говорю что одно лучше или хуже другого, или что джазисты все кривые, а классики играют как миди. Разная музыка дает людям разное, кривой панкрок никогда не даст того возвышенного что дает классика. Но и классика никогда не даст той наивности и простоты, что дает панкрок )
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 13:55:39 от Jethro »

Оффлайн Powerhand Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Полагаю, классики динамические оттенки определяют в децибелах (наверное)) не от того, что они снобы и их музыка лучшая, а от того, что в оркестре огромное количество людей, им всем просто необходимо играть ожидаемо.

Поподробней пожалуйста )))  На эту тему стоит поинтересоваться таким термином, как дирижер и историю появления этого персонажа, а также стоит узнать чью функцию он взял на себя в оркестре. Не надо домыслов, история хранит ответы.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Не думаю.
Полагаю, классики динамические оттенки определяют в децибелах (наверное)) не от того, что они снобы и их музыка лучшая, а от того, что в оркестре огромное количество людей, им всем просто необходимо играть ожидаемо. Равно как и при переходе из одного оркестра в другой, "правила" остаются теми же. Добавим к тому то, что играют они не свою музыку.

В эстрадной музыке группы из 3-5 человек, возможно играть на слух без проблем, равно как и необязательность исполнения каверов в точности, свой материал и так далее.

Старые хиты давно разобрали по ноткам и могут исполнять один в один, но в этом жанре это никому не нужно.
В любой рок-группе музыкантам нужно играть "ожидаемо". Мало того, при смене гитариста перед новым участником встаёт задача съёма существующего музыкального материала. И занимаются этим не потому, что "жанр диктует", а от всеобщей безграмотности.

Старые хиты именно потому и разобрали по ноткам, что всем это нужно. Не было бы нужно — не разбирали бы.

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +5/-1
  • Heavy Metall
Дети учат язык копируя родителей и окружающей среды. Ни о каких книжках они и не знали. И только так все свой язык и изучали. Писать и читать они учились когда уже говорили на своём языке.

Не знаю ни одного человека кто фонетику изучил по книге. Уверен что с носителем языка он не сможет говорить не только по телефону но и лично. Интонация, ритмика языка, мелодика все это только на слух. И никакие книги не смогут это обьяснить.


Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Поподробней пожалуйста )))  На эту тему стоит поинтересоваться таким термином, как дирижер и историю появления этого персонажа, а также стоит узнать чью функцию он взял на себя в оркестре. Не надо домыслов, история хранит ответы.

И что, что дирижер? Если человек с большой трубой посчитает что "громко" это "со всей дури", он заглушит всех бедных скрипок, поэтому им нужно чтобы понятие "громко" у всех было одинаковое. Так же скажем и длительность стаккатной ноты, свинговое чувство и так далее, все должно совпадать, чтобы люди попадали друг в друга. Я немного утрирую, но идея ясна )
А дирижер только показывает где когда это нужно "включать"  ;)

В любой рок-группе музыкантам нужно играть "ожидаемо". Мало того, при смене гитариста перед новым участником встаёт задача съёма существующего музыкального материала. И занимаются этим не потому, что "жанр диктует", а от всеобщей безграмотности.

Конечно. Но один может подстроиться под четверых. А десять новых людей в оркестре под пятнадцать старых вряд ли удачно подстроятся )
У гитариста своя партия и если он что-то сыграет иначе, будет просто иначе, часто не страшно, а если в оркестре все будут играть по своему, получится каша )

Старые хиты именно потому и разобрали по ноткам, что всем это нужно. Не было бы нужно — не разбирали бы.

Гараздо чаще их переигрывают по своему, и не потому что не могут  ???
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 14:15:14 от Jethro »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Дети учат язык копируя родителей и окружающей среды. Ни о каких книжках они и не знали. И только так все свой язык и изучали. Писать и читать они учились когда уже говорили на своём языке.

Не знаю ни одного человека кто фонетику изучил по книге. Уверен что с носителем языка он не сможет говорить не только по телефону но и лично. Интонация, ритмика языка, мелодика все это только на слух. И никакие книги не смогут это обьяснить.
Иностранные языки учатся по книгам, и фонетику разбирают в том числе. Дело в том, что в ином случае книги по фонетике вообще были бы не нужны, но их же зачем-то пишут. Фонетику родного языка изучают тоже, по книгам. И это делают не от безделья. На слух и интуитивно приобретаются только базовые навыки. Если нужно что-то большее, включать мозги всё равно придётся. Дети учат язык, копируя родителей, не потому, что это лучший способ, а потому что у детей другого способа просто нет. Копирование и подражание — это базовый, самый примитивный способ изучения чего-либо.

... и добавил:

А десять новых людей в оркестре под пятнадцать старых вряд ли удачно подстроятся )
Дело не в количестве людей ;D
Если музыка считается достаточно высокого качества, она нотируется и "теоретизируется" всеми доступными способами, разбирается по косточкам, и под микроскопом в учебниках и т.п. Если же это мимолётная дребедень, то нет. И не важно, в каком жанре эта музыка, и сколько в ней "нюансов", которые трудно нотировать (в академической музыке "нюансов" кстати побольше, чем в лёгкой).

... и добавил:

Возвращаясь к теме: для изучения фразировки самое углублённое и упоротое теоретизирование очень не помешало бы. Вместо того, чтобы годами что-то искать наощупь, уповая на свой талант и гениальный слух, можно было бы получить информацию в гораздо более эффективной для потребления форме, и "пропитаться" всем, чем надо, гораздо быстрее и лучше.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 15:11:26 от MrLf »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Иностранные языки учатся по книгам, и фонетику разбирают в том числе. Дело в том, что в ином случае книги по фонетике вообще были бы не нужны, но их же зачем-то пишут. Фонетику родного языка изучают тоже, по книгам. И это делают не от безделья. На слух и интуитивно приобретаются только базовые навыки. Если нужно что-то большее, включать мозги всё равно придётся. Дети учат язык, копируя родителей, не потому, что это лучший способ, а потому что у детей другого способа просто нет. Копирование и подражание — это базовый, самый примитивный способ изучения чего-либо.

Сначала хотел написать про детей, которые учат яззык на слух. Но правда, грамматику на слух не подобрать, грамотно говорить нужно учиться.
Но вот интонациям и фразам никто не учит, это должно быть интуитивно, так ж и на инструменте )


... и добавил:
Дело не в количестве людей ;D
Если музыка считается достаточно высокого качества, она нотируется и "теоретизируется" всеми доступными способами, разбирается по косточкам, и под микроскопом в учебниках и т.п. Если же это мимолётная дребедень, то нет. И не важно, в каком жанре эта музыка, и сколько в ней "нюансов", которые трудно нотировать (в академической музыке "нюансов" кстати побольше, чем в лёгкой).

То есть вы утверждаете, что любая незанотированная композиция — некачественный шлак? ;)
Могу поинтересоваться какими единицами измеряете качество музыки?
Вы правда считаете, что блюзовую импровизацию нужно записывать в нотах и исполнять от концерта к концерту одинаково? Не кажется ли вам, что смысл блюза, джаза в импровизации? )
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 15:13:28 от Jethro »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
То есть вы утверждаете, что любая незанотированная композиция — некачественный шлак? ;)
До тех пор, пока не найдётся тот, кому не в лом её занотировать ;)

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
До тех пор, пока не найдётся тот, кому не в лом её занотировать ;)
:D
Я был о вас лучшего мнения
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 15:15:50 от Jethro »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но вот интонациям и фразам никто не учит, это должно быть интуитивно, так ж и на инструменте )
Не должно. Нет тут никакого долженствования. Интуитивно — это только от безысходности, от отсутствия рационального способа. У детей нет способа научиться говорить, кроме интуитивного.

... и добавил:

Вы правда считаете, что блюзовую импровизацию нужно записывать в нотах и исполнять от концерта к концерту одинаково? Не кажется ли вам, что смысл блюза, джаза в импровизации? )
Имхо, ценность импровизации именно в процессе, а не в высоком качестве музыки. При прочих равных продуманная композиция всегда объективно лучше, чем наваленная на ходу. Но, кстати, особо удачные импровизы — почему бы не снять и не занотировать? Это часто и делают.

... и добавил:

:D
Я был о вас лучшего мнения
А ты чувство юмора включи. Да и просто обычную логику. Всё хорошее рано или поздно занотируют и разберут под микроскопом. Если не успели — значит, надо подождать. Или сделать это самому, если неймётся :)

Хорошо интуитивно разбираешься во фразировке? Приводи свои мысли в порядок, садись и пиши книгу.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 15:23:53 от MrLf »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не должно. Нет тут никакого долженствования. Интуитивно — это только от безысходности, от отсутствия рационального способа. У детей нет способа научиться говорить, кроме интуитивного.

Если вы когда-нибудь изучали язык, дожны бы знать, что после определенного порога наступает пора, когда нет иного способа учить, чем общаться с носителем, слушать и набивать руку исключительно интуитивно. И не от отсутсвия рационального способа. Ни один человек язык не выучил до уровня носителя по учебникам )

Имхо, ценность импровизации именно в процессе, а не в высоком качестве музыки. При прочих равных продуманная композиция всегда объективно лучше, чем наваленная на ходу. Но, кстати, особо удачные импровизы — почему бы не снять и не занотировать? Это часто и делают.

В процессе, т.е. для музыканта? А слушатели тогда зачем полные стадионы забивают? Эрика Клэптона наверное тоже просили импровизировать часами на сцене, чтобы ему одному весело было? )
Если это имеет значение, мне больше нравится слушать неидеальные импровизации, чем выверенные мелодии. Подозреваю, я не один такой.
Снимают, в учебных целях. А ради переигрывания "в ноль" это дальше ютуба не уходят )


А ты чувство юмора включи. Да и просто обычную логику. Всё хорошее рано или поздно занотируют и разберут под микроскопом. Если не успели — значит, надо подождать. Или сделать это самому, если неймётся :)

Вряд ли кто-то будет расписывать в нотах Ramones, что не уменьшает их ценности ???

Хорошо интуитивно разбираешься во фразировке? Приводи свои мысли в порядок, садись и пиши книгу.

На обычном уровне. Такой инфы полно, пару страниц назад набросал список  ???
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2016, 15:32:15 от Jethro »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В процессе, т.е. для музыканта? А слушатели тогда зачем полные стадионы забивают?
Затем, что они такие же участники процесса.
— Поручик, вы любите детей?
— Детей — нет. Но сам процесс...
Вот так же и с импровизом.