Форум гитаристов

Пример с песней The model группы Kraftwerk вроде опровергает это? Ведь там функция тоники не ясна в принципе.

И что значит слышат "примерно" одинаково? Как понять границы этой самой "примерности"?

   я субъективно слышу ,что ля тоника 

И это прекрасно. Что и говорит о том, что даже в простейших аккордовых последовательностях могут быть "проблемы" со слышаньем тоники, её выбор может быть субъективен. И "апперцепция в рамках одной культуры" не спасает.

а лады народной музыки они ,как бы , из другой культуры . так что всё нормально .апперцепция рулит    и вообще я со своего полудиванного уровня пришёл вот к выводу ,что окраску ладов лучше подчёркивать "нетерцовыми" аккордами .если есть такой термин ...
 STD сразу линяет как бы 

... и добавил:

И это прекрасно. Что и говорит о том, что даже в простейших аккордовых последовательностях могут быть "проблемы" со слышаньем тоники, её выбор может быть субъективен. И "апперцепция в рамках одной культуры" не спасает.

ну я не знаю просто восходящая кварта в начале : ми ля ,и потом нисходящие три нотки  до си ля ,это -сигнал для моего мозга ,что ля тоника .

народ хочет быть больше ,чем просто те, кто слышит функции SDT 

это неплохо, но для начала "народу" надо хотя бы ступени на слух научиться различать.
А SDT я привел в качестве примера. Но нечем гордиться, если вы их не слышите. Скорее всего вы тогда и ладов не слышите... Потому как вы живете не в средние века (да в старинной музыке или какой-нибудь народной нет локрийского лада в качестве основы) и откуда бы не были лады - слушаете вы их современными ушами.

а почему надо непременно знать ,что у меня с восприятием музыки ?

Нет, не надо. Просто не надо приводить в качестве доказательства то, что не может служить доказательством для других. Ваши ощущения могут придавать увереннсть вашим убеждениям и это правильно, но аргументацию надо искать более объективную.
И я не говорю, что это невозможно (помните, как я это изначально написал?).
Например, есть демонстрация локрийского лада в какой-то школе Гамбале он играет какие-то линии под аккомпанемент. По моим ощущениям - он меня не убедил, так как я там слышу в качестве основы малый мажорный нон аккорд с терцией в басу. Поэтому и хотелось бы услышать реальное произведение, где работает локрийский.

 

то вы утверждаете что для для локрийского лада примеров нет .

Я этого не утверждаю. Я сказал, что они мне неизвестны (убедительные) и попросил привести пример.

Значит ли это ,что и самого лада тогда нет ? Это значит  просто гамма от 7й ступени и всё капец

Не знаю. Ведь уменьшенный и целотон считаются ладами. Можно создать некие "искусственные" условия, при которых эти лады как-то функционируют. Но условия эти далеки от условий использования остальных диатонических ладов. То есть это не "щас гармонию наиграю Aø-Bb и будет у меня локрийский". Может, как нечто монодическое или что-то, где в принципе нет определенной тоники (классической), а есть какой-нибудь "Центральный Элемент", или какой-нибудь параллельно-переменный лад, где для дорийской параллельным суперминором будет локрийский, или вариантная ладовая структура...
Но в целом есть такое мнение:

Пример с песней The model группы Kraftwerk вроде опровергает это? Ведь там функция тоники не ясна в принципе.

Это тема о модальности, не надоело? Там нет SDT, поэтому и не слышно.
Здесь речь о другом.

Однако, тот же Холопов писал, что тональность и модальность некоррелятивны, т.е. модальная музыка может содержать сколько угодно "тяготений", а тональная музыка сколько угодно модализмов.

Может содержать, а может не содержать - чего не понятно?

Вы сейчас фактически поставили жёсткую границу между тональностью и модальностью.

Может иметь четкую границу, а может не иметь.
Но сейчас дискуссия не о модальности, поэтому я не собираюсь отвечать с "тонкостями".

Что и доказывает мнение Alex__H+G. Получается, Гамбале уверен, что играет локрийский. А Вы, апеллируя к слуху, возражаете ему. Выходит, всё субъективно.

Надо понимать школьный контекст.
Что там на самом деле слышит Гамбале неизвестно. Скорее всего он демонстрирует не лад, как систему с центральным элементом (с тоническим аккордом или тоном), а некий искуственно "зависший" ради демонстрации аккорд неустойчивой функции и родственный для него звукоряд (mode). (Здесь еще отдельная тема, что подразумевают под mode американцы - это не совсем "лад" в нашей теории).

Ведь в джазовой теории импровизации принято говорить - вот на аккорд ii мы играем дорийский, на V мы играем миксолидийский, а на I - ионийский, хотя с точки зрения гармонической системы - это все натуральный мажор.

Для того, чтобы объяснить ii-V-i в миноре придется говорить, на ii мы играем локрийский лад и чтобы продемонстрировать этот факт "вырежем" ii из контекста (оборота) и будем играть локрийский. Но как система локрийский лад (с локрийской тоникой) при этом не образуется, в отличии от других ладов, которые могут принимать на себя тоникальность.

"Скорее всего" и говорит о субъективности.

Да субъективность здесь однозначная - а мы сейчас обсуждаем, существует ли в природе субъективность?

И вообще, по-моему, все эти рассуждения противоречат Вашему пониманию Теплова с его "ладовым чувством"

Это вам кажется - у меня противоречий нет.

Все эти выражения, типа "системы с центральным элементом" намекают на то, что лад — что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.

Если бы вы могли осознать контекст, в котором я это пишу, то тогда бы поняли. Системы с ЦС это сфера Холопова, а не моя, я всего лишь ради объективности гипотетически предположил, что в какой-нибудь "вселенной неомодальности" может и можно создать музыку без тоники, но это не ко мне. Зачем я это пишу...

Чем "зависший ради демонстрации" аккорд хуже самой обычной тоники, непонятно.

Никто не говорит, что хуже. Но системы по типу тональной или народно-ладовой (на основе тяготений), думается, не построить. Иначе это уже было бы у  Сатриани&Co.

Допустим имеется некая песня в тяжелой стилистике. Весь куплет гитара играет рифф в локрийском, при этом бас сидит именно на локрийской тонике, т.е. вопросов "что это за лад" возникать не должно. Но вот, допустим, перед самым припевом происходит некий каданс, который всё это дело разрешает таким образом, что то, что казалось тоникой оказывается 2й ступенью "настоящей" тональности.

Правильно я понимаю, что в таком случае речи о локрийском не идет, т.к.  уменьшеное трезвучие 1й ступени так и не стало тоникой?

Это зависит, будете ли вы слышать 1ю ступень как тонику - это легко проверить.

Но я не случайно написал "Может, как нечто монодическое". Как раз многие тяжелые риффы - это суть нео монодия. Многие хроматизированные тяжелые риффы крутятся вокруг локрийского (например, тот же Enter Sandman местами) или уменьшенного лада, квинты двигаются по ступеням локрийского лада - но все равно на первой ступени чистая квинта, которая иногда превращается в проходящую уменьшенную. Обычно это фрагмент композиции, который сменяется переходом в другую часть с другим ладом и риффом.