Форум гитаристов

Ого, однако, дискуссия!

Интересно, что на мой взгляд MrLf и Дмитрий просто говорят о разных вещах, не желая услышать друг друга и понять, что они о разном говорят. Типичный случай для интернета.

Нужна ли нотная запись? Нужна.

Можно ли обойтись без неё? Можно.

В чём проблема-то? BB King и без нотной грамоты играл кайфово, значит можно без нот научиться и играть круто. Но с нотами учиться вроде как проще, особенно если ты не гений.

Опять же, какие цели ставит человек в обучении? Кто-то хочет научиться сочинять классическую музыку, кто-то — играть блюз на сцене. Кто-то просто развлекается, кто-то — играет в головоломки нотные.

Спорить-то о чём?

Высшей истины нет. Просветлитесь и покайтесь. Ноты и звуки — всё это идёт из человеческой головы. Можно сочинять музыку будучи глухим с рождения, а можно имея абсолютный слух не сочинить ни одной мелодии. Всё из головы идёт.

MrLf, Во-первых, это вы играете только кавера.))) Покажите примеры хоть одной вашей собственной пьесы.

Во-вторых, у меня три сольных диска со своей музыкой. А то что все концертную программу включают несколько авторских переложений известных тем, в своей обработке, то это нормальная практика.

И третье, когда я говорю, что «надо учиться сочинять», то это обусловлено тем, что во многих жанрах чистые исполнители никому не нужны. Таким образом, обозначается задача и вектор  к чему надо стремиться.  У кого как это получается - другая тема.

Но я понимаю вас, не имея аргументов, вам надо меня задеть и в этом смысл всех ваших постов.  По любому, самому осевидному вопросу встать в позу, так как на форуме все равны.))))

Итак, по теме..... Для всех ситателей, но не только «писателей»))))

Ноты - НЕ главный источник информации. Главный источник  это звук. Доказательства тому очевидны. Ни в фолке, тем более в роке или массовой попсе, да и в джазе (если это не оркестр) ноты не несут вообще никакой информации, так как они в этих жанрах не используются вовсе. Это просто факт. В этих стилях другие метода работы. И если кто-то хочет в этих стилях работать, то этими методами надо владеть.

Это важно. Так как меняет конуепцию и подходы к обучению. Если, к примеру, к рок или джаз гитаристу подходить с классической методикой - открываем ноты известной вещи и учим, то гитарист, даже и выучив пол сотни произведений Сатриани и Джо Пасса, играя их по нотам, будет проф. непригодным. Так как играя чужие вещи гитарист не сможет сделать полноценную конуертную программу.
И придя в коллектив, где играют оригинальную музыку, никому выученный материал не нужен. Нужны свои оригинальные гитарные партии.

Поэтому обучение у эстрадников строится по другим принципам. Где учат сочинять и импровизировать. Так как любая игра стандарта это по сути новая пьеса, которую не играют тосно второй раз.

Где используются ноты? В сложной оркестровой музыке, в классике и в учебном  материале.

Учебный  нотный материал даже в классике, это НЕ основной источник при обучении. Если вы откроете хрестоматию для ДМШ по фоно, то в предисловии написано кому это адресовано - для педагогов. Без педагогов обучение это есть  самоучители, которые расчитаны на армию любителей, которые после работы могут заняться музыкой. Всем понятно, что по этой программе не готовят будущих чемпионов. Любительский уровень.

Это, кстати, касается и многих учебников по теории музыки. Которые предназначены для занятий в муз. заведении под руководством педагогов. Без педагогов понятия могут пониматься неверно. Без точных звуковых примеров многие теоретические вещи вообще не понятны.
Все телрия учится через СЛУХ и идет после того, как человек уже играет. Никто ребенку в 6 лет про теорию не рассказывает, а подходят к этому с осторожностью. По большому счету настоящая теория музыки начинается только на уровне муз. училищ. А это уже очень высокий исполнительский уровень. В муз. училище поступить надо играть серьезные произведения.
То есть и тут - сначала звук, потом все остальное.

Поэтому, что касается учебной литературы, то основной источник информации это педагог, который в первую очередь, в начале изучения сначала проигрывает эти ноты сам. Или показывает в звуке элементы музыки в теории.
То есть звук в обучении всегда идет впереди. И только потом начинается длительное изучение всех нюансов и разбор нот.

Без педагога, без точных ориентиров и оригинала в звучании, ученику придется самому расшифровывать ноты. А сделать это можно только имея уже сформированную исполнительскую культуру, знание эпох, стилей и т.д. То есть нужно иметь уже профессиональный уровень, как технического так и общемузыкального плана.

Поэтому если дать джазовые ноты классическому пианисту, то к джазу его игра не будет иметь отношения. Так как играя по нотам, не зная стиля, получается другая музыка. В нотах не отражается стиль и масса деталей. Музыканту классику для начала  придется послушать «Питерсона», пропитаться стилем и только тогда ноты могут зазвучать правильно. И уходит на это ни один год.

Это касается и классики. Если джаз мен будет учить Бетховена по нотам, то скорее всего на выходе будет его вариация на тему Беиховена. Без длительного обучения всего комплекса эстэтики направления эту музыку правильно не сыграть. Случайного пассажира сразу видно и притвориться интеллигентным человеком невозможно. ))))

Итак.... Без звукового образца ноты это самый грубый каркас, которые не показывают ни эпоху, ни стиль, ни манеру исполнения, ни динамические и ритмические нюансы.... Все это уже работа музыканта, который должен домыслить, расшифровать и превратить ноты в музыку.
А эстоадник, помимо того, что просто точно сыграет по нотам, должен еще уметь анализировать композицию и на ее основн сделать собственную трактовку. То есть их процесс обучения это не выучивание наизусть готовой вещи, а обучение принципам и подходам на основе которых человек сочиняет свою трактовку.

И чтобы это делать правильно надо учиться, желательно под контролем педагогов. Так как самому человек тружно мониторить процесс и идти правильной дорогой.

Это касается и теории музыки. Так как без грамотного педагога понятия могут пониматься неверно. И неверные постулаты будут влиять и на всю концепцию творчества. 

Valentine Silvansky, Спор о том, что в ненотных жанрах надо уметь играть без нот. По слуху. То есть принимать правила игры, традиционно сформированных в этих жанрах.
В учебных целях, или для работы, если кто хочет, тот может делать все что угодно. Но не надо людей в этих жанрах пытаться переделать и со своим самоваром идти в гости. )))

Почему это важно?  Очень важно. Так как игра по нотам и без нот имеет разные принципы обучения и самостоятельной подготовки. Играя только по нотам, человек выключает важные рецепторы. Точно также как при изучении английского языка все могут читать, но мало кто понимает на слух. Так как со школы тольео читали, а аудирования и среды не было. Вот и получаем колеку - человек не знает английского, обучаяясь в школе и институте 10 лет.

И тут то же самое. Попросите сейчас классика сочинить пьесу сходу по заданной гармонии. И будет сидеть не что делать. На эстраде он просто проф. непригоден

Вот о чем спор.

MrLf, Мои п.... на основе более 30 лет работы на сцене в разных коллективах (нотных и ненотных).

А вы свои «умные мысли» откуда берете? Вы работали музыкантом хоть в одном коллективе?

Но на форуме все равны)))


... и добавил:

MrLf, Ну вы то, как я понял, знаете как учится теория))) Интересно откуда... Вы где сами то учились?

Так вот расскажу вам тайну - теория музыки учится через слух. И сначала педагог показывает пример звучания, а потом рассказывает что происходит отчего и почему. И как правило, ученики осваивающие теоретическую тему, уже хорошо подготовлены, так как серез практику оже слышат все. Педагогу остается только сформулировать их слуховой опыт.

Меня так учили. Как вы учитесь самостоятельно - это ваши проблемы.  Но не надо со своего «уровня» рассказывать про обучение. Вам это неизвестно. Вы поучитесь сначала сами и посмотрите как это делают грамотные педагоги.



... и добавил:

MrLf, Вы лжете. Вы говорили,что все неучи беграмотные и только поэтому не используют ноты.
Аргументы, что ноты не используют и люди после консерваторий, за негадобностью и неуелесообразностью, у вас вызввало приступы. Так как рушился ваш единственный козырь,которым вы кичитнсь - знание нот (на уровне ковыряния).

Вы многое что говорили... Например о том, что все свои песни и пьесы  музыкант если он хочет это сохранить в истории просто обязан записать в ноты, так как без этого потомки о музыке не узнают.
 Все аргументы, что есть аудиозапись, где все слышно любой может все это выучить без всяких нот, у вас вызывало истерику. Так как только ноты наиточнейший носитель иныормации. А аудиозапись все будут снимать на свой субъективный вкус)))

Все это с переходами на троллинг. Пвтаяясь показать себя великим нотником,  вы обвиняли меня в том, что я не могу записать свои вещи в ноты. И это при том, что я вам выкладывал свои пьесы из своего пособия по тэппингу, которое аышло 20 лет назад))) И даже после этого вы не утихали.

С вами я веду беседы, чтобы у людей был выбор информации. Так как вы своей безграмотностью наносите вред. Нигде не учились, но знаете как учить. Нигде не работали, но знаете как было бы удобно там работать. 

Вот ваш стиль.

И по любой теме главное противоречить. Прицепиться к слову и раздуть из него «слона», перевернув смысл. Только с одной целью - доказать,что вы знаток и вполне профи. Только смешно это выглядит. И мне то до вас дела нет (ясно с вами давно), да глупости вы городите, засоряя мозги людям.

Valentine Silvansky,  Мне жаль, что читая посты  вы не разобрались где мухи, а где котлеты.)))  Действительно на форуме все «равны»))) И в потоке информации выбор полезного ложится на плечи самого читателя.

Valentine Silvansky, Лично я не ухожу в крайности и использую ноты там где они необходимы.  И не использую их там, где это не принято.

Об этом и речь. Но похоже тему «музыка живет только в нотах», вам известна. Там MrLf много  по этому поводу написал.

И гдавное во всем этом не это. Главное крикнуть : «Я грамотный, я умею играть по нотам, а кто играет по слуху, неучи безграмотные, лентяи».

Комплексы.

Но фиг с ним. Пусть человек самовыражается как может. Но это вред наносит неподготовленным умам.

(Хотя, думаю, если селовек не баран, кому дано,тот все поймет. Можно не переживать))))

Valentine Silvansky, То что для вас истина посередине это уже  выбор)))  Для вас это равноценно... Ну да ладно....

Есть эмпирические знания, полученные опытным путем. Вы можете не знать что это доминантсептаккорд, но чувствовать его и даже обозначать по-своему (создав свою  собственную теорию).
Поэтому люди, которые не учили теорию с педагогами могут прекрасно ориентироваться в гармонии. Единственно, будет трудно говорить, так как понятия мы бедем называть по-разному.

Когда люди ишрают блюз, то они прекрасно слышат смену аккордов и эти блюзовые функции. И не важно как их кто называет.

Теория музыки раскрывает свои преимущества в более сложных жанрах. Кроме того, теория дает возможность для экспериментов и поисков новых красок. Не все можно найти (наткнуться) через практику.

Например, отрабатывая малотерцовые модуляции (чисто теоретически) на основе найденных схем я сделал свой  этюд “Рыцарь гитары».

Можно было это найти без телрии? Конечно можно. Но теория помогает играть осмысленно. То есть к главным слагаемым (слуху и чувству), добавляется разум.

Но разум на начальном этапе может вредить. Когда становится главным действующим лицом в музыке. Это когда человек вместо «полета души», вспоминает теорию и хочет сделать правильно чисто теоретически. Это наблюдается особенно в джазовой импровизации, когда человек играет, начитавшись умных книг, не доведя это до слуха и рук.

Поэтому теория изучается через слух на первом и втором этапе. И дойдя до высокого уровня, выйдя за пределы опытного слуха, там уже идет экспериментальная (фундаментальная) теория. Когда разработка и поиск новых инструментов идет больше теоретически.

Но опять же. Когда что-то найдено, придется это долго доводить до уровня,чтобы это легло прочно на слух ( и в пальцы).

Как-то так.

Кстати свою методику по освоению гармонии я сделал исключительно через практику. Поиграв гармонии,пропитавшимь ими насквозь, можно будет изчать где там доминанта, а где медианта и какие функции они несут. Но все это будет уже на слуху.

Если же начать в обратном направлении, то на этом уровне такое изучение  менее эффективно. И так и происходит обучение везде (кроме взрослых любителей)
Слух (и ощущения) должен быть впереди.  Именно они воспринимают и чувствуют музыку.  Все остальное потом. Некоторые до этого «потом» так и не доходят, оставаяясь на уровне слухового опыта. В некоторых жанрах этого достаточно,чтобы состояться как музыкант.

Мне как-то довелось заниматься с мальчиком. Назовём его Вова. Вова был самоучкой на фортепиано и хотел как раз научиться азам импровизации, при этом никогда не занимался ни теорией ни нотной грамотой, так как придерживался распространённой здесь точки зрения, что нотная грамота живёт где-то там далеко за горами, а всё основывается на гениальности, слухе и самобытности импровизационных жанров. Вова сам подбирал всякое на фортепиано, ноты умел только расшифровывать, а не читать. Нам с ним потребовалось больше полу-года, чтобы привести в порядок хлам в голове Вовы, так как поначалу как оказалось Вова даже одноголосные мелодии подбирал неправильно, а его слух при этом ему говорил, что всё мол в порядке Вова, так держать! Так Вова и копался самостоятельно в собственных заблуждениях больше трёх лет.

Мажор с минором и интервалы на слух определялись с огрехами, а запись в ноты вообще оставляла желать лучшего. И лишь спустя много времени, начав с самых азов нотного письма, сольмизации, изучения тональностей и самых распространённых оборотов и способов отклонений и модуляций, Вова смог худо-бедно экспериментировать с материалом. Так был сделан первый шаг к фундаменту импровизации!

Бог с ним, с Вовой, ему некому было сказать что полезно, а что бесполезно, а интернет ему ничего дельного посоветовать не мог, это тема на форуме тому доказательство! Но как могут взрослые дядечки, которые закончили музыкальные заведения или просто которые давно занимаются музыкой, придерживаться точки зрения Вовы и распространять её в массы. Это такой способ
устранения потенциальных конкурентов?