Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 116945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jarosan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 127
  • Самоучка
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #465 : Января 17, 2011, 22:46:47 »
Pitsot, я про книгу ничего плохого сказать не хочу. Мне нравится когда коротко и по делу. Но вот немного не хватает основ видимо.
Сейчас ищу где еще проще расписано, а к этой книге вернусь :)

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #466 : Января 17, 2011, 23:12:13 »


я бы сказал - для полных чайников, кто по совместительству - идиот. Формально, вся необходимая инфа в книге присутствует, разве что в не до конца разжеваном виде.
А иногда и в не до конца откусаном ;D Про формальное присутствие инфы это Вы явно погорячились, кстати

... и добавил:

Pitsot,
Сейчас ищу где еще проще расписано, а к этой книге вернусь :)
Зачем? :)

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #467 : Января 18, 2011, 01:09:51 »
Vic1985, ну поделись уже, чего там не хватает конкретно?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #468 : Января 18, 2011, 03:55:22 »
А иногда и в не до конца откусаном ;D Про формальное присутствие инфы это Вы явно погорячились, кстати

... и добавил:
Зачем? :)
Ну, вы ведь зачем-то ее так подробно изучили, раз выдаете себя за эксперта по содержанию, эффективности и полезности. Или не читали, или не поняли, и теперь желчью исходите от приобретенных комлексов? Может вам вернуть 100 рублей, чтобы вы успокоились уже и забыли о ее существовании? ))

... и добавил:

назначение ладов - придание окраски аккордам в аккомпанементе, или для того, чтобы иметь целостный звукоряд для обыгрывания некой прогрессии?
Для того, чтобы получить ответ на этот вопрос нужно понять прежде всего, что такое лад. Сейчас ваш вопрос подобен этому: "Для чего нужна гравитация? Одни говорят, чтобы яблоки было легче собирать, а другие - чтобы на качелях качаться".
Так что, объяснить ребенку про яблоки или качели просто, но это не будет правдой о гравитации...
Так, вам какой ответ - взрослый или для детей?
Если детский, то да, в основном для того, чтобы иметь разные "необычные" звукоряды, которые можно использовать при импровизаии. Они же, эти, лады могут служить источником различных аккордов, надстроек, интересных прогрессий (сорри, совсем по-детски не умею...).

Если взрослый, то знайте, что "лад - это совокупность связей, которая объединяет тона музыкальной интонации в систему". Или несколько проще - лад - это система функций  тонов относительно центрального звука. Аналогия с гравитацией и взаимодействием планет достаточно близка. Но больше всего, мне нравится определение Григорьева, которое приведено в качестве эпиграфа с некоторой долей юмора в аппликтурном мышлении. К сожалению воспитанные и запуганные строгим совком некоторые люди порой не могут понять ни определения, ни юмора, и падают в обморок от него, хотя никто не требовал заучивать определения наизусть, даже понимать (многие вообще не читают эпиграфы) и повторять, как мантру (а надо бы)).

Все эти определения и разговоры про суть ЛАДА не имели бы смысла, если бы ладовые краски и прочее реально не ощущались бы нами. А ощущения эти проявляются в том, что мы чувствуем тонику, чувствуем тяготения различных тонов лада,
Мы можем сказать - это звучит, типа, грустно, а эта нота звучит мечтательно, а эта нота вообще левая, она не вписывается в звучание этой музыки. Можем ощутить, что какие-то ноты создают напряжение, а если после них идут некие другие, мы чувствуем спад, успокоение, "разрешение". Откуда мы знаем, что какая-то нота совсем не подходит? Ах, она не из этой тональности... ну и что? Что есть тональность на уровне элементарной теории? Это всего лишь звуковысотное положение лада - то есть просто от какой ноты (на какой высоте) построить ту или иную ладовую структуру, тот или иной лад. То есть на основе пары аккордов или небольшой мелодии мы может уже определить, почувствовать интуитивно лад, даже не зная его названия, ни, тем более не зная полного комплекта нот и интервалов, входящих в звукоряд данного лада.

Но мажорные и минорные тональности - это и есть два основных лада.  И они не гаммы, а принцип. Системы. Взаимоотношений. Тонов. Это те незримые нити, которые возникают между ступенями, наделяя их (ступени) индивидуальным звучанием.

На основе этих ладов возникла целая ладогармоническая система, грубо говоря, функциональная система европейской музыки определенного исторического периода. И в основном этой системе посвящены школьные учебники по гармонии. Но кроме этого, существуют и другие ладовые системы - модальные системы - их проявление разнообразно. И они-то представляют огромный интерес для современного музыканта.

Отсюда вытекают различные частные возможности использования ладов -  
- для построения необычных гармонических прогрессий, или расширения обычной мажороминорной системы дополнительными аккордами на ступенях других диатонических ладов (лидийская четвертая дает мажор на 2 ступени - "альтерировнная субдоминанта" , миксолидийская низкая 7-я - "двойная субдоминанта", 2я низкая фригийская -" неаполитанская   субдоминанта" и тд);
- использование красочных ладовых ступеней, придавая обычным мелодиям неожиданную экзотическую окраску.
- для использования ладовых мелодий, создающих определенное настроение, отличающееся по звучанию от традиционных мажора и минора (например, используя гармонический минор мы получаем "восточное звучание", то же самое с другими ладами, только другие краски);
- для превращения тональной функциональной гармонии в красочную ладовую, посредством разрушения функциональных связей (этому посвящена т.н. лидийская концепция - используются вертикальные лады, разрушающие горизонтальную связь мажора-минора);
-  написание ладовых композиций, раскрывающих образный красочный потенциал ладов и использование ладов в импровизации на такой тип композиций. Например, то, что любит делать Сатриани - рисовать красками ладов.

Цитировать
Vic1985, ну поделись уже, чего там не хватает конкретно?
Там, возможно, много чего не хватает, и с точки зрения ЭТМ, и с точки зрения автора (на текущий момент времени). Нельзя объять необъятное. Например, отсутствует тема ритмики, размеров. Но ведь там нет такого где-нибудь в предисловии: "эта книга заменяет другие учебники, читайте только ее". Она даже не носит названия "Элементарная Теория Музыки".
Было бы неправильно создавать книгу, которая дублирует многочисленные предыдущие. Зато там есть многое такое, чего нет в других источниках (что не делает другие источники ущербными) и она имеет гитарную специфику. Писалось о том, что казалось интересным, важным и в определенной мере свежим по идеям. Писалось в расчете на умных людей с верой, что таких немало, но без расчета на то, что это должен быть бестселлер и что он всех удовлетворит. Такого не бывает. Хорошо, когда существуют выбор и разнообразие.

Кстати, в разных "официальных" книгах много чего отсутствует относительно друг друга, не говоря о современных потребностях и того,  что есть в "ап.мышлении". Так же в этих "официальных" книгах встречаются непонятные вещи, расхождения друг с другом, мутные места, сомнительные определения. Но что-то нашим правдолюбам не хватает квалификации и образования их критиковать - надо же хорошо знать материал. Хватает только на лицемерное негодование: "ах, некто назвал в своей школе это гаммой, а я заметил некорректность (значит я более велик!)".
Тут надо обязательно пукнуть из-под тяжка и спрятаться. Жалкая картина российского жлобства и зависти: кто-то рядом что-то сделал, пока серенький никто покрывался плесенью, ну как не высказать хотя бы писклявое "фи", следуя своей мелкой натуре и прикрывая свое гнильцо и отсутствие аргументов обилием смайликов.
Потом удивляемся, почему на западе все развивается, а у нас болото.

Ну, ладно, а караван-то все-таки идет...
« Последнее редактирование: Января 18, 2011, 07:11:45 от eye »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #469 : Января 18, 2011, 10:59:04 »
eye, Ого сколько текста! Спасибо!

В общем, я так и понял, что теория о ладах имеет фундаментально-описательный характер, а вопрос применения уже вторичный. Видимо, люди, отвечавшие мне на этот вопрос либо сами не разобрались, либо объяснять не умеют. Возможно еще мое восприятие было настроено неправильно, т.к. я читая эти главы думал "вот сейчас я во всем этом разберусь и начну круто импровизировать, играя необычные мелодии". То есть изначально искал как это сразу же применить.

Цитировать
- для построения необычных гармонических прогрессий, или расширения обычной мажороминорной системы дополнительными аккордами на ступенях других диатонических ладов (лидийская четвертая дает мажор на 2 ступени - "альтерировнная субдоминанта" , миксолидийская низкая 7-я - "двойная субдоминанта", 2я низкая фригийская -" неаполитанская   субдоминанта" и тд);
Я правильно понимаю, что этот тот случай, когда, например в контексте ми минора на второй ступени неожиданно появляется, например фа-мажор (фригийский)? Еще, я думал что 2е и 7е ступени - чаще доминанты, т.к. имеют сильное тяготение в тонику.
Цитировать
- для превращения тональной функциональной гармонии в красочную ладовую, посредством разрушения функциональных связей (этому посвящена т.н. лидийская концепция - используются вертикальные лады, разрушающие горизонтальную связь мажора-минора);
Насколько помню, в книге этого нет, либо мало уделяется внимания. Ну, либо я плохо помню, а книги под рукой нет, отдал нашему гитаристу изучать. Я не про то, что это плохо, а так - свожу дебет с кредитом :) Этот момент я не осилил, в любом случае :)
Цитировать
- написание ладовых композиций, раскрывающих образный красочный потенциал ладов и использование ладов в импровизации на такой тип композиций. Например, то, что любит делать Сатриани - рисовать красками ладов.

Вот и это я, видимо, тоже не осилил. Т.е. не вижу (не слышу) в творчестве Сатриани использования каких-то конкретных ладов, так чтобы сказать - вот здесь такой-то а здесь - такой-то :(
« Последнее редактирование: Января 18, 2011, 11:14:40 от Pitsot »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #470 : Января 18, 2011, 11:16:00 »
Цитировать
Т.е. не вижу (не слышу) в творчестве Сатриани использования каких-то конкретных ладов, так чтобы сказать - вот здесь такой-то а здесь - такой-то
Pitsot, поиграйте взад-вперед лидийский мажор на дисторшене медленно, со скольжениями, вибратами на фоне одного аккорда (напр. F-лидийский на вот такой:
-0-
-0-
-2-
-3-
-3-
-1-
(лучше его переборчиком, переборчиком!)
И пополз, пополз, через весь фа-лидийский, например по второй струне вверх с 6-го лада, все ноты до-мажорной гаммы). Особо можно покружить вокруг си.
Не чувствуете "сатрианность"?

Оффлайн jarosan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 127
  • Самоучка
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #471 : Января 18, 2011, 11:52:21 »
открыл сегодня книгу, которую в соседней теме линковали (http://7not.ru/theory/). очень понравилось. с самого начала хорошо обьясняются все термины :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #472 : Января 18, 2011, 12:06:05 »

 Я правильно понимаю, что этот тот случай, когда, например в контексте ми минора на второй ступени неожиданно появляется, например фа-мажор (фригийский)?
да, если ми-минор фригийский

 
Цитировать
Еще, я думал что 2е и 7е ступени - чаще доминанты,
О функциях речь идет в музыке мажора-минора. В ладовой музыке дело обстоит несколько иначе. Хотя мостики есть.

Цитировать
Насколько помню, в книге этого нет, либо мало уделяется внимания.
Там это уже совсем ни к чему. Если там в главе о ладах говорится "переходим к математики", то это уже "высшая математика".
Цитировать
не вижу (не слышу) в творчестве Сатриани использования каких-то конкретных ладов, так чтобы сказать - вот здесь такой-то а здесь - такой-то
Как же так... Они там конкретнее некуда - это его основной конек, можно сказать. Сравните настроение-звучание, например, War и Flyin In A Blue Dream. Поиграйте гармонию  Em - F/E (гитарист пусть играет сначала эти аккорды, а потом до мажорную гамму) и D/C-C (соль мажорную).
Ну, где-нибудь вообще лады слышите?


... и добавил:

да нее. если к музыке не подходил до этого никаким боком и тут открыл книгу, то фиг с ходу разберешься.
он оперирует нифига непонятными терминами
Да, это не самоучитель с нуля. И она себя за таковой не выдает.

... и добавил:

Цитировать
"вот сейчас я во всем этом разберусь и начну круто импровизировать, играя необычные мелодии". То есть изначально искал как это сразу же применить.
Ну, там о практическом применении тоже есть, не только "описательное". Для этого надо было поковыряться с практическим заданием из главы 7 и почитать внимательно с инструментом в руках главу 10 и задание после нее.
« Последнее редактирование: Января 18, 2011, 12:32:23 от eye »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #473 : Января 18, 2011, 14:02:48 »
Вот, начинают появляться вопросы:
Если -
Цитировать
О функциях речь идет в музыке мажора-минора. В ладовой музыке дело обстоит несколько иначе. Хотя мостики есть.
, то как понимать следующее:
Цитировать
лидийская четвертая дает мажор на 2 ступени - "альтерировнная субдоминанта" , миксолидийская низкая 7-я - "двойная субдоминанта", 2я низкая фригийская -" неаполитанская   субдоминанта" и тд
Здесь под субдоминантой подразмевается не функция, а что-то другое?

Цитировать
Ну, где-нибудь вообще лады слышите?
Ага, в Come out and play группы Offspring основной рифф - тупо первые ноты фригийского мажор-минора :) В общем, плохо я их слышу, на самом деле :(

Цитировать
Ну, там о практическом применении тоже есть, не только "описательное". Для этого надо было поковыряться с практическим заданием из главы 7 и почитать внимательно с инструментом в руках главу 10 и задание после нее.
Да вот я и думаю, что поскольку практическую часть я "проходил" в режиме "галопом по Европам", то не стоит мне тут рассуждать о ладах и прочих высших материях. Просто не всегда есть возможность поиграть на гитаре, а книгу почитать - возможность есть куда чаще.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #474 : Января 18, 2011, 15:21:07 »
eye, Зачем же так злиться? Желчь, комплексы, еще что-то... В сотый раз повторяю: я не против этой книжки. Просто есть настоящие учебные пособия, а есть что-то типа "Подготовки к экзаменам за полчаса", "Шпаркалки". Первые представляют собой обширные многотомники, вторые - брошюрки на полторы сотни страниц. Здесь люди пишут что вот возьмут эту книжку и всю муз. теорию освоят. Некоторые даже собирались её (теорию) осваивать по учебникам, а потом эту книжку читать зачем-то :)
P.S. А нервичаете так Вы ей-Богу напрасно. Нервы беречь надо... Честное слово не хотел никого обидеть, просто хотел узнать побуждающие мотивы людей, берущих эту книгу, а потом ищущих другую литературу, чтобы все таки разобраться в предмете. Хотя им, конечно повезло - всегда можно спросить у Вас, Вы, я вижу, отвечаете охотно.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2030
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #475 : Января 18, 2011, 15:49:10 »
Просто есть настоящие учебные пособия, а есть что-то типа "Подготовки к экзаменам за полчаса", "Шпаркалки". Первые представляют собой обширные многотомники, вторые - брошюрки на полторы сотни страниц.
Можно ссылку на настоящие учебное пособие в котором есть гитарные аппликатуры всех ладов которые есть в обсуждаемой брошюрке.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #476 : Января 18, 2011, 19:20:22 »
Можно ссылку на настоящие учебное пособие в котором есть гитарные аппликатуры всех ладов которые есть в обсуждаемой брошюрке.
Отвечу в стиле, к которому Вы привыкли и который Вас, видимо, устраивает: спросите у любителей кроссвордов (с.)

Оффлайн No_mercy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 393
  • ...
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #477 : Января 18, 2011, 19:56:39 »
Набросились как собаки-нравится читайте,не нравится ,не читайте-Всё.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #478 : Января 18, 2011, 20:07:50 »
No_mercy,
1. Кто на кого набросился?
2. Кто как собака?
3. В чем смысл поста?

Оффлайн No_mercy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 393
  • ...
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #479 : Января 18, 2011, 20:25:00 »
Pitsot, Vic1985,  сказал что книга специфическая,и сразу началось- "покажи книгу лучше" "почему она специфическая?" "тупому не понять"