Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 136967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #480 : Января 18, 2011, 18:46:14 »
No_mercy, а, т.е. я как собака. Мне непонятно, зачем заявлять, что книга специфическая, а потом не быть способным объяснить, почему.

Оффлайн No_mercy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 393
  • ...
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #481 : Января 18, 2011, 18:58:04 »
Pitsot, т.е. набрасываться не стоит.Лично я не смог понять ритмику,строение аккордов и тональности.Перешёл на другую книгу-всё понял...я смог объяснить?

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #482 : Января 18, 2011, 19:41:34 »
No_mercy, набрасываюсь я только в твоем воображении. Ритмики там вообще нет и, я так понимаю, не планировалось. В чем может быть проблема в строении аккордов - затрудняюсь понять. На мой субъективный взгляд, вся эта теория (всё что до ладов) - значительно проще мат. анализа. Она даже проще таблицы умножения, т.к. в таблице умножения надо умножать, а тут только вычитать и складывать. Еще, на мой субъективный взгляд, испорченый образованием - человек, не способный осилить основы мат. анализа - идиот, клинический. Ну, если правда неспособен, а не лентяй. Вот реально не пойму, в чем проблема запомнить ноты в пределах гаммы, а потом их взять по три через одну - будут аккорды.

Оффлайн No_mercy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 393
  • ...
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #483 : Января 18, 2011, 19:44:02 »
Pitsot, вот честно,не скажу щас что там именно мне было непонятно,а на эти выбросы типо идиот не поймет мне просто наплевать.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #484 : Января 19, 2011, 00:03:13 »
Набросились как собаки-нравится читайте,не нравится ,не читайте-Всё.
Pitsot, Vic1985,  сказал что книга специфическая,и сразу началось- "покажи книгу лучше" "почему она специфическая?" "тупому не понять"
+ Свежий, трезвый взгляд со стороны на полемику!

... и добавил:

No_mercy, Вот реально не пойму, в чем проблема запомнить ноты в пределах гаммы, а потом их взять по три через одну - будут аккорды.
А если по четыре? И не через одну? Аккорда не будет? А что тогда будет?

... и добавил:

eye, Полюбуйтесь на 482-ой пост. Последнее предложение поста. Это писал читатель книжки "Ап. мышление...". Неглупый (по его словам) человек. Видите как для него теперь все просто? И что бы он делал, если бы у него не было бы возможности с Вами проконсультироваться?
« Последнее редактирование: Января 19, 2011, 01:17:45 от Vic1985 »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #485 : Января 19, 2011, 03:00:12 »
бугога :)
ты что узнать то хотел?
по пунктам:
1. будет септакорд.
2. "не через одну" - слишком размытое понятие, уточни.
3. см п.2
4. см п.3

септакорд, если чо - тоже через одну
но, я так понял, что ты внезапно ощутил дикое моральное превосходство, так что забей :)

... и добавил:

ну, и дабы принять поток поноса на себя и отгородить книгу, которая тут не при чем:

я с 1 по 5й класс учился в музыкальной школе по классу баяна, всю эту архисложную теорию в духе строения аккордов осилил в возрасте не более 10 лет, точно не помню, так что вот именно эта книга в плане теории строения аккордов и септакордов - на меня мало повлияла, повлияла исключительно в гитарной специфике

« Последнее редактирование: Января 19, 2011, 03:07:51 от Pitsot »

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #486 : Января 19, 2011, 18:33:03 »
Это писал читатель книжки "Ап. мышление...". Неглупый (по его словам) человек. Видите как для него теперь все просто? И что бы он делал, если бы у него не было бы возможности с Вами проконсультироваться?

Это абсолютно ничего не доказывает и не показывает. Нет и вряд ли появится такая книжка, прочитав которую все станет понятно и можно будет ничего больше не читать, кроме этой книжки. То, что люди читают эту книжку и потом читают что-то еще - это абсолютно нормальный момент, так и должно быть. Понимание приходит, когда ты перерыл тонну литературы, где вроде бы об одном и том же, но немного по-разному и немного под разными углами, а потом еще и тонну видеошкол разобрал, и еще в группе поиграл и к преподавателю сходил, еще много чего сделал, тогда и понял. Может быть. Читаем мою подпись.

Вообще непонятны споры вокруг этой книжки. Ну она такая, для нее нужна подготовка и что-то еще. Желательно преподаватель, и может быть сам Попов. Преподаватель - это всегда очень желательный момент. Там нигде не написано, что это самоучитель для чайников. В чем проблема? Что, там какие-то фактические ошибки? Какие? Стиль описания не нравится? Ну, вкусы, они разные. Не нравится еще что-то? Напиши свою книжку, кк это надо делать. Не понятно? Выбери другую. Кстати, почему сплошь и рядом натыкаешься на это название - уж не потому ли, что ничего аналогичного на русском языке нет?

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #487 : Января 19, 2011, 18:46:33 »
я, если честно, вообще не понял сути претензии от Vic1985,

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #488 : Января 19, 2011, 19:10:15 »
Цитировать
Вообще непонятны споры вокруг этой книжки
Это точно! И кажется, это вроде недавно началось - кто-то сказал, что "слишком заумно", и многие с готовностью стали поддакивать  :)
Просто все привыкли к "ну вот точечки, по ним играй - и нормуль. Потому что. Вот пример mp3. Круто? Отож. Это вот по этим точечкам."
Собственно и сабжевая книга про эти "точечки", только в ней еще и имеются знания  :nampuapx: откуда есть пошли эти точечки, куда идут, и как с ими управлятися!  :touch_me:
И этого уже хватает для среднестатистического любителя дойти до сути (с точки зрения теории конечно).
А там еще много чего!
Вот Taps спрашивал...
Цитировать
Можно ссылку на настоящие учебное пособие в котором есть гитарные аппликатуры всех ладов которые есть в обсуждаемой брошюрке.
Из близких по "аппликатур.могуществу" книг могу вспомнить только циклопическую трилогию Guitar Grimoire - но она опять же, по сути, хоть там и показаны принципы (в пределах "вот схема лада/аккорда, а вот вам он в 12-ти тональностях по всему грифу", есть гигантский сборник аппликатур, где 99% места - повторы со сдвигом на 1 лад. То есть как бэ это не "учебное пособие". Там еще у них вроде был том про гармонию - вот с ним бы ознакомиться, а то как-то не попадался...


Оффлайн No_mercy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 393
  • ...
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #489 : Января 19, 2011, 21:42:03 »
Rama II, умные люди не опустятся до оскорбления других людей, даже если у вас появились разногласия.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #490 : Января 19, 2011, 22:20:14 »
Vic1985, я чуть выше ответил на твои вопросы, и не понимаю - в чем был смысл этих вопросов?
ты хочешь сказать, что я таки неправ или что?

Впрочем, если ответишь - удивлюсь.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #491 : Января 19, 2011, 22:27:34 »
Если - , то как понимать следующее: Здесь под субдоминантой подразмевается не функция, а что-то другое?
Вы очень каверзные вопросы задаете, в точку. )
Дело в том, что сначала музыка основывалась на модальности. Потом стала формироваться тонально-функциональная гармония. И в "переходный" период в тональной музки присутствовали элементы модальности. Постепенно функциональная система оформилась и стала "давлеющей".  Но в ней остались рудименты модальности, которые стали подгонять под функциональную систему. Иногда эти аккорды носят реально совершенно иной - функциональный смысл,  как например в большинстве случаев двойная доминанта, а иногда названия (я считаю) притянуты за уши, как например - "двойная субдоминанта".  Среди теоретиков нет однозначного мнения насчет неаполитанского аккорда - некоторые считают, его происхождение связано с фригийским ладом, некоторые - нет. Так или иначе этим аккордам, нарушающим структуру натурального мажора или минора, присвоили функциональные значения, в основном на основании того, что они строятся на такой-то ступени и содержат некоторые ступени данной функциональной группы. Поэтому я так написал. Но стоит эти аккорды поместить в более ладовый контекст, в котором нарушается традиционная функциональность, на первый план выходят их ладовые, фонические (красочные) качества, хотя их попрежнему по традиции называют всякими "субдоминантами" и "доминантами".
Ну, и потом я же написал - мостики есть )) То есть в современной модальной гармонии или в том, что называется натурально-ладовой гармонии, наш современный слух, имеющий опыт восприятия функций, может так или иначе привязывать функции к ладовым аккордам. Это не будет классическая функциональность, но чувствовать, слышать ее можно. Поэтому в ладовом обороте, можно условно обозначить функции. скажем вот гармония миксолидийского лада: С-Bb-F-C = I-bVII-IV-I=T-D-S-T
В роке часто можно услышать вместо "дубовой доминанты" на V ступени эту более мягкую "миксолидийскую доминанту" на bVII.

eye, Зачем же так злиться? Желчь, комплексы, еще что-то... В сотый раз повторяю:

Я вовсе не злюсь, но просто решил не сюскаться и не миндальничать с людьми, которые в сотый раз зачем-то (зачем?) пишут одно и тоже, провоцируя на такого рода мутные перепалки. Вам не надоело, по вашему же выражению, в сотый раз писать одно и то же?
Мне надоело сталкиваться с некой подкожной враждебностью. При том, что я не писал нигде - "первая в россии, лучшая из лучших, не имеющая аналогов", как делают некоторые. Не рекламировал, не  пиарил и тд. Просто скромный авторский труд, который волею случая понравился многим.
И я не против критики, но не такой, когда оппонент более испытывает ненависть, желание уколоть, съязвить, "самоутвердиться", чем желание что-то изменить в лучшую сторону.
Вы чего добиваетесь? Отчего такой интерес к теме?  Проходили бы уже мимо, ваше мнение услышано. Либо давайте уж, углубите его, обоснуйте, приведите какой-то анализ - от этого была бы польза.
Я в результате этих разговоров и чтения запросов на форуме, пока сделал один вывод. В около музыкальной среде (в музыкальную им все равно не пробраться -там конкуренция) развелось много блондинок - они хотят, чтобы им все разжевывали, давали табы, выписывали пальцы, подбирали эффектный, но простой репертуар, а думать, снимать, учиться, напрягаться они не хотят. И если что-то непонятно, они начинают винить в этом окружающих. Так вот я и думаю - может, наоборот, надо усложнять, затруднять доступ к инфе, чтобы не болталось у подножья "олимпа" столько левых людей.
Вот есть у меня задумка сделать гармонию доступной гитарному народу, но вот задумываешься - а надо ли? Зачем в России что-то? А вдумчивые люди поизучают гармонию по нотам в бригадном.
А знаешь, почему? Потому что Vic1985, ...
К сожалению, у меня не было интернета и я не смог вовремя вмешаться.
Rama II не смотря, на то, что вы, как бы, выступили на моей стороне, как модератор вынужден сделать вам замечание за некорректное ведение дискуссии. Недопустимо опускаться до оскорблений, думаю, следящие за дискуссией и так делают выводы кто есть кто и с кем им по пути...
Я должен почистить этот начавшийся срач и призываю участнков спора воздержаться от продолжения темы о том хороша или плоха книга, для кого она написана, кто есть идиот и тд.

Подводя итог этому обсуждению.
Да, надо признать - книга "специфическая" - в том смысле, что особенная, не повторяет другие труды по теории музыки. Ее направленность - теория в приложении к гитаре. Это не самоучитель для нулевиков.
Думаю, в каком-нибудь будущем переиздании надо написать, что лучше ее читать в паре с какой-нибудь традиционной книгой по ЭТМ или по крайней мере необходимо иметь какие-то начальные знания по теории музыки.

Теперь я предлагаю в дальнейшем обсуждать вопросы связанные с содержанием книги, раз  уж она имеет место быть.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #492 : Января 20, 2011, 17:05:37 »
Я вовсе не злюсь, но просто решил не сюскаться и не миндальничать с людьми, которые в сотый раз зачем-то (зачем?) пишут одно и тоже, провоцируя на такого рода мутные перепалки. Вам не надоело, по вашему же выражению, в сотый раз писать одно и то же?
Надоело. Но что я могу поделать, если смысла не понимают? Я уже неоднократно писал о том, что знания лишними не бывают, говорил, что я не против этой книжки, но стоило мне отметить её специфичность - всё, крики, нервы, "книга не для тупых" и т.п.
Цитировать
Мне надоело сталкиваться с некой подкожной враждебностью. При том, что я не писал нигде - "первая в россии, лучшая из лучших, не имеющая аналогов", как делают некоторые. Не рекламировал, не  пиарил и тд. Просто скромный авторский труд, который волею случая понравился многим.
И я не против критики, но не такой, когда оппонент более испытывает ненависть, желание уколоть, съязвить, "самоутвердиться", чем желание что-то изменить в лучшую сторону.
Я, конечно, не имею морального права Вам советовать, но думаю что не стоит воспринимать все вот так.
Цитировать
Вы чего добиваетесь? Отчего такой интерес к теме?  Проходили бы уже мимо, ваше мнение услышано. Либо давайте уж, углубите его, обоснуйте, приведите какой-то анализ - от этого была бы польза.
У меня нет цели чего-то добиться (в этой теме). Я всего лишь отвечал на посты.
Анализ (нормальный) провести я, конечно, не смогу. Выскажу пару мыслей.
Меня в этой книге настораживало одно обстоятельство. Книжка позиционируется как учебный курс, теория в которой дана в кратком изложении. Нулевикам она ни к чему (слишком сложна). Людям, обучающимся в муз. учебных заведениях тоже (все таки краткие справочники несколько иную структуру имеют). Вот поэтому и возник вопрос о целевой аудитории книжки. Как переложить неосвоенную теорию на гитару? Вот если бы Ваши объяснения и комментарии с форума скопировать и прикрипить к соответствующим главам... Или выпустить нечто вроде "Ап. мышление с комментариями", либо FAQ какой-нибудь...
Кроме этого стиль изложения... Лаконичность здесь сыграла на мой взгляд злую шутку. И вот этот юмор я, лично смешным не считаю, но это мои проблемы (прошу не обижаться, не зо зла).
Цитировать
Так вот я и думаю - может, наоборот, надо усложнять, затруднять доступ к инфе, чтобы не болталось у подножья "олимпа" столько левых людей.
Кому надо - те получат. А вот специально усложнять не думаю, что стоит :)
Цитировать
Думаю, в каком-нибудь будущем переиздании надо написать, что лучше ее читать в паре с какой-нибудь традиционной книгой по ЭТМ или по крайней мере необходимо иметь какие-то начальные знания по теории музыки.
Да, это остудит пыл людей, считающих, что им (как очень умным) будет достаточно её одной.

... и добавил:

Что такое Leet (вместо счетчика сообщений), извините за офф? Что это значит?
« Последнее редактирование: Января 20, 2011, 17:10:03 от Vic1985 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #493 : Января 20, 2011, 17:25:47 »
Цитировать
Что такое Leet (вместо счетчика сообщений), извините за офф? Что это значит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Leet
« Последнее редактирование: Января 20, 2011, 17:36:49 от eye »

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #494 : Января 20, 2011, 17:35:18 »
Что такое Leet (вместо счетчика сообщений), извините за офф? Что это значит?

1337. Но фишка в том, что это вчера это появилось, а после этого еще посты были, поэтому число должно было стать другим, но leet осталось. Глюк чтоли какой-то. К администрации надо обратиться.