« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 ... 54 55 56 57 58 59 60 [61]   Вниз

Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 116901 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #900 : Апреля 07, 2023, 02:34:22 »
Да какой - там спор - просто пытаюсь понять и про... принять. Но пока не получается )
Цитата: Oddy от Апреля 06, 2023, 23:36:33
мне надо получить аккорд с секундой, но при этом я вижу цифру 9. То есть мне нужно еще и 7. И вот он нонаккорд.
Но об этом же есть абзац:
"Нона (9) подразумевает наличие в аккорде септимы, поэтому цифру “9” (вместо “2”) правильнее использовать в 7-аккордах. В трезвучиях же, варианты обозначения этой ступени могут указывать на расположение ее в аккорде - на вершине (9) или в середине (2)."

Но главное здесь, что 9=2, а 2 идет сразу за 1. Зачем ходить далеко, если оно рядом лежит..

Цитировать
А в реальности я просто на гитаре зажму готовый аккорд, ибо аппликатурное мышление гитариста :-)
Вот именно. Но какой-то баг в способе мышления заложен. Неизвестно, как это себя проявит при эксплуатации. Это как криво написанный код.

Цитировать
1. Если Фанк, это Рос Болтон, то давно ознакомился и в оригинале, и по-русски. И, да, так же готов рекомендовать, как "ритмический" учебник.
"Разболтан" составляет первую часть, но гораздо интереснее вторая (Kumlehn Jürgen).

Цитировать
2. Ютьюб... Опытный преподаватель насмотрелся на многих учеников. А я, как ученик-самоучка, насмотрелся на огромное количество некомпетентных преподавателей и знатоков, генерирующих кучу мусора, которую просеивать и просеивать.
Это несомненно так. И нужно быть осторожным. Но там есть "первоисточники". Зачем слушать "привозителя сатриани", если есть сам Сатриани.
Но мне, конечно, легче определять, что достойно внимания, а что - открыл и тут же закрыл. Надо конкретно знать, что ищешь. Не смотреть же наугад все подряд.
 


Оффлайн Oddy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Зарегистрированный
    • http://www.KC-CAMAPA.ru
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #901 : Апреля 07, 2023, 11:56:06 »
Цитата: ёjё от Апреля 07, 2023, 02:34:22
Да какой - там спор - просто пытаюсь понять и про... принять. Но пока не получается )

Встречный, РИТОРИЧЕСКИЙ, вопрос: А как получить уменьшенный септаккорд, не откладывая по терциям, а добавляя ступень? Ведь здесь септима уже уменьшенная, и по тоновой величине равна сексте.

Попробую переобъяснить, свое затруднение тогда.
Я для себя разделил аккорды на 2 группы:
1. maj, min, dim, aug
2. Первая группа в которую что-то добавили
И пытаясь построить септаккорд возникли трудности. Тогда я пересмотрел группировку на:
1. maj, min, dim, aug
2. Септаккорды
3. Первая и вторая группа в которую что-то добавили
И именно так и сделано в книге. Тогда все и сошлось. Но переход от первой группировки, ко второй я совершил, с помощью построения аккордов с помощью м.3 и б.3
И визуализация клавиатуры пианино этому шикарно помогла. Нажали три белые клавиши через одну, получили первую группу (что aug не получим знаю), нажали четыре белые клавиши через одну получили 2 группу. Нажали пять... тут Вы, конечно, правы, что это:
Цитата: ёjё от Апреля 06, 2023, 18:21:40
"идеологически" неправильно расширять аккорд до септ- или нон-аккорда (еще надо понять какая септима, например), а потом выкидывать это все.
но работает, и "идеологически" соответствует старому строгому определению аккорда. То есть я проделал некоторый путь похожий на историю развития музыки, от терцевой структуры аккордов эпохи барроко, до современных представлений.
Сейчас я понимаю, что это всё не совсем верно, что если классифицировать, то групп будет больше и этот труд будет многотомным и не нужным, да и, наверное, его уже кто-то написал. Кто-то же рисует и покупает книги "3000 аккордов".

Цитата: ёjё от Апреля 07, 2023, 02:34:22
Это несомненно так. И нужно быть осторожным. Но там есть "первоисточники".
Ага. Опечатки в прелюдии C-dur Баха в GC-книге привели меня к фотографии оригинальной рукописи Баха. Там, кстати, ноты выглядят по гитарному. Вот вам "перебор" (не знаю, как все-таки правильно по-академически выразиться "секвенция" или "арпеджио"), и играйте им вот эти аккорды.

Цитата: ёjё от Апреля 07, 2023, 02:34:22
Зачем слушать "привозителя сатриани", если есть сам Сатриани.

Это был эзопов язык, что бы не упоминать некоторые личности, а Джо здесь не причем.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #902 : Апреля 07, 2023, 15:31:36 »
Цитата: Oddy от Апреля 07, 2023, 11:56:06
Встречный, РИТОРИЧЕСКИЙ, вопрос: А как получить уменьшенный септаккорд, не откладывая по терциям, а добавляя ступень? Ведь здесь септима уже уменьшенная, и по тоновой величине равна сексте.
Не знаю, почему "риторический"... все-равно отвечаю и опять повторю - не ступень добавляем, а интервал ум.7-му (септима, которая энгарм=6, как вы написали).

Цитировать
Тогда я пересмотрел группировку на:
...
И именно так и сделано в книге.
Тогда получается, что это уже вопрос не к автору, а к себе. Хотя я признал выше "ошибку", которая может повлечь неправильный ход мысли.
Кстати, на ошибку в книге никто мне не указал, даже рецензент-теоретик из консы. А вот в дискуссии на форуме один человек мельком заметил неточность в моем посте (не книге). Уже не помню кто, но спасибо за это.

Цитировать
Сейчас я понимаю, ... что если классифицировать, то групп будет больше и этот труд будет многотомным и не нужным, да и, наверное, его уже кто-то написал.
Что касается классификации аккордов (трезвучий и септов), то я пришел к своей классификации, которая учитывает все структуры. И на эту идею тоже подтолкнул участник форума. Так что польза от форума есть, не только развлечение ))
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/alternativnaya-klassifikaciya-sozvuchij/msg11571729/?topicseen#msg11571729

Там, кстати, уже обсуждались эти моменты с терциям. Забыл, можно было сразу туда ссылку дать ))
Или
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Ага. Опечатки в прелюдии C-dur Баха в GC-книге
Это не моих рук дело
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
привели меня к фотографии оригинальной рукописи Баха. Там, кстати, ноты выглядят по гитарному. Вот вам "перебор" (не знаю, как все-таки правильно по-академически выразиться "секвенция" или "арпеджио"), и играйте им вот эти аккорды.
Не знаю, правильно ли я понял, но интересно. Можете кинуть сюда эти фото?
Для гитары "перебор" вполне годится (у американцев вообще встречал "broken chords", лицо-рука), а вообще - да,  арпеджио.
 
Цитировать
Это был эзопов язык, что бы не упоминать некоторые личности, а Джо здесь не причем.
Ну, я понял, что речь о You'n'Q (это, типа, язык ребуса)).  Но смысл ведь не в этом.
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2023, 15:45:52 от ёjё »

Оффлайн Oddy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Зарегистрированный
    • http://www.KC-CAMAPA.ru
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #903 : Апреля 10, 2023, 14:28:42 »
Цитата: ёjё от Апреля 07, 2023, 15:31:36
Не знаю, правильно ли я понял, но интересно. Можете кинуть сюда эти фото?
Для гитары "перебор" вполне годится (у американцев вообще встречал "broken chords", лицо-рука), а вообще - да,  арпеджио.
Это давно было. Опечатка в нотах, исправлялась из контекста, но учитывая, что это переложение, и исходный текст произведения изменен, решил посмотреть, как сделали в других переложениях (в конечном итоге из GT самое удачное) и встретил еще разночтения, тогда стал смотреть фортепьянные ноты. А так, как в это же время устроил себе курс "Музыкальная литература", и знал, что Бах в своих произведениях не писал темп, динамику и тд, и то, что видим в текущих изданиях это поздние редакции, стал искать первозданный источник. Я даже не помню, где это было или отдельная статья от исследователей Баха, или обширные комментарии к изданию нот ТКХ. И даже не помню, какой язык был :-) Но статья была хорошая, в традициях хороших научных статей. Вот такие источники, сохранились там-то и там-то. Вот известны еще черновики, хранятся там-то и там-то. В них такие разночтения, вот так мы их понимаем. Отмечалось, как раз, что в источниках "перебор"-"гармония". И в качестве иллюстрации, была приведена, фотография нот, одного из источников. Пытался найти для Вас, не смог. В редакции ХТК от Бишофа комментарии не такие подробные, но суть там, такая же, но без фотографии (а перебор там назван "фигурация"). Может, то что я тогда нашел и был Бишоф, но издание другого времени.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #904 : Апреля 10, 2023, 16:05:27 »
Цитата: Oddy
...ноты выглядят по гитарному. Вот вам "перебор"[...], и играйте им вот эти аккорды.
Я просто хотел увидеть как была записана гармоническая редукция - не буквами же. И не современными ступенями. Видимо, генерал-бас (цифровой цифрованный бас).

Оффлайн Oddy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Зарегистрированный
    • http://www.KC-CAMAPA.ru
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #905 : Апреля 10, 2023, 16:07:16 »
Собрание "сканов" баховских нот https://www.bach-digital.de/content/index.xed
А вот тут https://collections.library.yale.edu/catalog/10991080 на страницах 29-30 нечто подобное, о чём я говорил




... и добавил:

Цитата: ёjё от Апреля 10, 2023, 16:05:27
Я просто хотел увидеть как была записана гармоническая редукция - не буквами же. И не современными ступенями. Видимо, генерал-бас (цифровой цифрованный бас).
Нотами.
Первая строка "фигурация", дальше целыми нотами. И если память не изменяет конечный тернэраунд :-) расписан был
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2023, 16:09:28 от Oddy »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #906 : Апреля 10, 2023, 16:26:11 »
Цитировать
Нотами.
А, понятно. Спасибо!

Кстати, насчет фигурации:
Цитировать
A chord, in music, is any harmonic set of pitches/frequencies consisting of multiple notes (also called "pitches") that are heard as if sounding simultaneously.[a] For many practical and theoretical purposes, arpeggios and other types of broken chords (in which the chord tones are not sounded simultaneously), may also be considered as chords in the right musical context.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_(music)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #907 : Апреля 10, 2023, 22:28:27 »
Цитата: Oddy от Апреля 10, 2023, 16:07:16
А вот тут на страницах 29-30 нечто подобное, о чём я говорил
Первая строка "фигурация", дальше целыми нотами. И если память не изменяет конечный тернэраунд :-) расписан был
Тогда нужно упомянуть, что эта версия писалась Бахом для его сына, для "внутреннего пользования", по сути. Сборник так и назывался - "Нотная тетрадь для Вильгельма Фридмана Баха". По сути, это было учебное пособие с пьесами в порядке "от простого к сложному"

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #908 : Апреля 11, 2023, 12:17:31 »
rocknrollplayer, в контексте моего вопроса неважно для кого Бах так записал. Тут важен принцип - гармонические столбы - основа + фигурация, которую можно варьировать. Один шаг до "мелодизации" гармонии.
Но у гитаристов ( точнее, у тех, кто пользуется буквенной записью) больше свободы - есть еще выбор голосоведения. Это не всегда хорошо...

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #909 : Апреля 13, 2023, 09:17:06 »
Цитата: ёjё от Апреля 11, 2023, 12:17:31
rocknrollplayer, в контексте моего вопроса неважно для кого Бах так записал.
Та вдруг ещё кто-то будет читать это и ему будет интересно, почему так было записано ???
Ну или попадутся похожие рукописные ноты, и он не сразу поймет, как это играть)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #910 : Апреля 13, 2023, 14:37:58 »
Цитата: rocknrollplayer от Апреля 13, 2023, 09:17:06
Та вдруг ещё кто-то будет читать это и ему будет интересно, почему так было записано ???
Да, мне например ))
Я не понимаю, почему в современной классической цифровке до мажорный  квартсекстаккорд, например, записывается (in C), как I46, а не как V46 - ведь в интервалы 46 строятся от пятой ступени лада, которая в основании созвучия? - по сути это (как в тех нотах)  basso continuo,  цифрованный бас  - нижний звук и интервалы от него.

Видимо, так хотели указать на основной тон/функцию. 
Страницы: [<< Назад] 1 ... 54 55 56 57 58 59 60 [61]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »