Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А вообще, если взять мажорную тему и перевести тупо в минор, думаю, будет узнаваемо.
А Шопена вроде рекомендовали играть задом наперед.

Так там и так ногами вперед, вроде!

... и добавил:

Не поняла? В чём разница? Ну только если в том, что Шопена будет намного сложней перевести в другой лад!  :7:

Мы когда на жмура ходили делали это в реальном времени целым ансамблем!
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:22:10 от 20/20 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
И как золотую секвенцию обратить в минор?
А, знаю, просто начать со второй половины, а закончить первой.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
!
А вообще, если взять мажорную тему и перевести тупо в минор, думаю, будет узнаваемо.

Я как то создавала тему на форуме, плагиат или нет? И как его музыкальные эксперты оценивают? Тогда никто не стал в ней участвовать! Повторюсь! Вы считаете, что мажорное произведение сыгранное в миноре - это тоже самое произведение( плагиат) или новое?  ??? Мне просто интересны мнения форумчан! Делать можно много, менять лад, играть Шопена наоборот, но вопрос в другом... Это новая волна? :)

Мажорную тупо в минорную не получиться! Здесь надо будет покреативить!  :hmmm:
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:39:26 от Алиса84 »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166
maj7 никак не может быть, разве только в виде очень редкого исключения. Огромное количество блюза играется на малых мажорных септаккордах - Х7. Я ведь не зря написал "(с оговорками)". Потому что гармония строится на мажорных аккордах, а мелодия по большей части на минорной пентатонике, зачастую с b5. А еще часто терции завышаются и оказываются где-то между минорной и мажорной.
Так ведь об этом и была речь - звукоряды мажорной и минорной совпадают. Но из-за того, что многим музыкантам чаще приходится иметь дело с минором, при игре мажорной пентатоники проще мыслить всё теми же минорными клише.
И я не говорю, что так нужно делать - кому удобно мыслить мажором, пускай так и делает. Просто если понаблюдать за аппликатурными решениями разных музыкантов, становится видно преобладание минорных боксов.

Хм. Логично. Автор книги таки прав (и вы тоже), переключусь тогда на минорную пенту. Ну проходки там тоже можно найти между боксами (я уже нашёл несколько, но надо обмозговать пальцами).

... и добавил:

Молодца! Я тоже иногда люблю похвастаться ))
Но, если по делу, то  это все равно, что дать ссылку на гугл.
Все-таки я предлагал "игру"а 1) о Блюзроке, то есть о роке с блюзовыми корнями, а не о блюзе, коим является BBK 2) о конкретных 5 вещах. А такой список "вникуда" давать невежливо. 3) Разных исполнителях. Отдельный исполнитель не может быть показателем для "обычно принято".
Почему важно выдержать условия? Например, если взять в этом списке Хендрикса, то там будет минорный бокс. Например, Хей Джо.
Если вы перечитаете текст, то поймете, что речь не о тонике или тональности, а об использовании минорной пентатонике. Да, ББКинг не показателен. Он, в принципе не играет пентатонику (ни мажорную, ни минорную), он играет некие "интонации", мотивы, ("лики" не совсем верно) содержащие блюзовые тоны. У него нет "гамм", "звукорядов" и тд. И вообще, это блюз, а не блюзрок.

Ну я не разбирал блюз от блюзрока, т.к. тот же Хендрикс играет и то и то, в своём качестве. И качество то очень и очень велико.

Допустим Red House. Но вы правы, как я уже отметил, очень многие предлагают обыгрывать гармонию именно в минорной пентатонике, я никак не мог понять почему такое разделение, вы и рокнроллплейер объяснили в целом, стало понятно. И да, в Red House он играет на мажорную гармонию минорную пентатонику с разными вставками мажорных терций, доп ступеней и пр. Но основа там минорная пентатоника (опять же в одном боксе буквально).

На самом деле я практикой определил, что минорную пентатонику "выгоднее" играть в большинстве случаев, что на мажорную, что на минорную гармонию. И столкнулся с трудностями при обыгрывании гармоний именно мажорной пентатоникой. Именно это меня привело к вашей (вроде так) книге.

Ну что, переключаюсь на минорную тоже. Буду как все (быть не как все непрокатило).
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:47:15 от serguyan »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Повторюсь! Вы считаете, что мажорное произведение сыгранное в миноре - это тоже самое произведение( плагиат) или новое?
У меня дочка играет До мажорную прелюдию Баха в миноре. Сразу понятно, что это Бах, но думаешь - почему так клево за душу берет? )) Даже когда фактура меняется.
Это не другое произведение и не плагиат. Это прикол.

Но то, что касается негативной гармонии, там сложнее все.

https://youtu.be/fCP8y5SxwHk
Даже при соблюдении аранжировки, голосоведения, ритмики и тд получается абсолютно другая музыка.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:51:29 от eye »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166

Тут может быть разночтение. Разные люди понимают под системой CAGED разное.
Та же аппликатура может использоваться (и часто так используется) как минорная пентатоника.
Две ноты b7_1, три ноты b3_4_5. Но речь шла о позиционных боксах, а не "диагональных".

Но вы правы, если вернуться к той теме, где аккорды CAGED соединяются пентатоникой в стиле Хендрикса, то эта аппликатура самое оно. Но это частный случай.

Буду находчивым, скажу заранее что на минорную тоже можно поискать и найти таки диагональные боксы (из бокса в бокс проходки).

Допустим типо тетриса
--7-х
3-4-5
7-1

и другие можно пораскладывать (надо будет заняться).

Тот же Хендрикс не только в мажоре дабл стопил, а в миноре тоже, Литл Винг третий же аккорд Am. Как раз использует целый бокс Ef.

Интересно, когда пальцы забиваешь в аппликатуры и постоянно поёшь ступени, они нет нет, начинают вылазить уже на грифе в виде паттернов.

Почему проходки так важны на практике. Ну я так это замечаю.
Потому что когда мысль хочешь выразить в разных октавах, всегда нужно понимать как "откатиться" в основную октаву (как правило это первая), чтобы не прыгать (хотя иногда можно и прыгать, конечно). Используя выражение звуков низкие, средние и высокие - нужно плавные переходы.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ну что, переключаюсь на минорную тоже. Буду как все (быть не как все непрокатило).
Не, продвинутые люди на мажор играют мажорную, а на минор (и на другие аккорды) - минорную.
Поэтому я ученикам даю такое упражнение (играет Олег, ученик, дз ), где в каждой форме CAGED играется и мажорная и минорная пента.


Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
У меня дочка играет До мажорную прелюдию Баха в миноре. Это прикол.
Это не прикол! Это жизнь! Ваша дочка плодит произведения не зная об этом!  :) А вы ей даже и не подсказали! В музыке всего 12 нот, и их комбинации практически исчерпаны!  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Тот же Хендрикс не только в мажоре дабл стопил, а в миноре тоже,
Эти кантровые кварты-терции можно и в миноре и мажоре играть - звуки-то одни и те же. Плюс на какой-то побочный минор (не тонический) можно играть тоническую мажорную пентатонику (то есть в LW на Am накладывать G мажорную.)
К тому же любой Am это C/A.

Но проблема минорной пентатоники, что она играется "внутри" формы минорного аккорда, в то время как диагональные формы соединяют удобно соседние или через одну формы. А диагональная минорная пента попадает не в очень удобные формы аккордов.



... и добавил:

Это не прикол! Это жизнь! Ваша дочка плодит произведения не зная об этом!  :) А вы ей даже и не подсказали! В музыке всего 12 нот, и их комбинации практически исчерпаны!  :)
Да, нет,  все она знает. И я ей подсказывать стараюсь, хотя не любит.
Но она свое  сочинительство разделяет  - "из души" (для себя), "по необходимости" (в ДМШ по композиции), "попса" (для одноклассников), и вот еще "смотри, прикол".
« Последнее редактирование: Мая 17, 2022, 00:37:45 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1963
  • Кот ДаВинчи
У меня дочка играет До мажорную прелюдию Баха в миноре. Сразу понятно, что это Бах, но думаешь - почему так клево за душу берет? )) Даже когда фактура меняется.
Это не другое произведение и не плагиат. Это прикол.
Вот еще пару примеров перевода из минора в мажор (или наоборот) - всё абсолютно узнаваемо)


https://youtu.be/h7FzLX0Ql8M


https://youtu.be/Yaagbi_LsYg

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Ну да, чувства и настроения есть во многих произведениях!

Так я не об абстрактных чувстах говорю, а о конкретных в этом произведении.

... и добавил:

Чисто теоретически (и практически) в любой самой примитивной песне, где есть куплет и припев, может быть смена всего: и тональности  и ритма и размера.

Если взять вершину музыкального произведения  - оперу, где есть сложный сюжет, тональность может меняться несколько раз в зависимости от содержания. Например день битвы русских полков с врагами.

Утро. Поют птицы - настроение радостное, мажор.
Полдень. Жена полковдца обеспокоена предстоящей битвой, минор
Полдень. Полки выстроены, настроение бравое, все готовы сражатся и верят в победу, мажор
Вечер. Полководец погибает - минор, но поскольку в целом наши победили - заканчивается на мажоре.


Алиса, а мне интересно  - вы песню-то слышали? Она же в мажоре! И как золотую секвенцию обратить в минор?
Вернее в параллельно-переменном мажоро-миноре - там оборот в мажоре, потом оборот в миноре. Но начинается с мажора.

Основная тональность Am - смотрим конец произведения.
Начинается с субдоминанты (Dm).
И вообще, как я говорил, я в теории ничего не понимаю - просто по звучанию и ощущению - это кажется минором.

Am

https://youtu.be/4O_YMLDvvnw?t=389

... и добавил:



p.s. пардон, поправил тональности в опере. (опечатался).  ;D
« Последнее редактирование: Мая 17, 2022, 14:50:36 от Small music tower »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Вот еще пару примеров перевода из минора в мажор (или наоборот) - всё абсолютно узнаваемо)
Ага, там, где Металика в заставке написано "Just for fun!!!" - то есть, "просто для прикола".
Я и говорю:
Это не другое произведение и не плагиат. Это прикол.

... и добавил:

Основная тональность Am - смотрим конец произведения.
Да, вы правы, там и припев в миноре.
Но вопрос не в определении "основной тональности".
Алиса предложила перевести в мажор, а там первая часть, где начинает гитара тему - в мажоре.
Цитировать
И вообще, как я говорил, я в теории ничего не понимаю - просто по звучанию и ощущению - это кажется минором.
Так и я  не вам "предъявил" ))
А грустно звучит, потому что 7-аккорды.

Цитировать
Начинается с субдоминанты (Dm).
Dm7 - в данном случае субдоминанта второй ступени До мажора:
Dm7 G7 Cmaj7
 ii     V      I
 Sii   D     T

Да это неважно. Просто, как перевести в мажор "золотую секвенцию", которая охватывает и мажор и в минор. Наверное, можно что-нибудь придумать, но SGTB - образец не самый простой (чтобы звучало естественно) для таких развлечений.



... и добавил:

Не, продвинутые люди на мажор играют мажорную, а на минор (и на другие аккорды) - минорную.
Поэтому я ученикам даю такое упражнение, где в каждой форме CAGED играется и мажорная и минорная пента.
Типа того
« Последнее редактирование: Мая 17, 2022, 17:27:09 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да, нет,  все она знает. И я ей подсказывать стараюсь, хотя не любит.
Но она свое  сочинительство разделяет  - "из души" (для себя), "по необходимости" (в ДМШ по композиции), "попса" (для одноклассников), и вот еще "смотри, прикол".

Ну если она пьесы Баха играет в разных ладах, то ей лет 25 как минимум! При чём здесь ДМШ? Здесь консерваторией попахивает.  :D Или это вы убиваете детскую душу, заставляя её это делать? А что она играет "из души" ? Да и кстати попсу сыграть для ребёнка из ДМШ очень даже не легко. Мой ученик принёс нотную тетрадь с предложениями детских попсовых песен самого лёгкого уровня! Попросил помочь! Не даются произведения из детских мультиков, а вот Чайковский, сложные этюды и сонатины идут на ура!  :)

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!

... и добавил:

И как золотую секвенцию обратить в минор?

Наверное, лучше от мелодии плясать - ее легче обратить, и тогда преобразованная мелодия будет гармонизоваться, ведь у сопровождения в любом случае будет сохраняться движение баса ...2-5-1-4...

Да это неважно. Просто, как перевести в мажор "золотую секвенцию", которая охватывает и мажор и в минор. Наверное, можно что-нибудь придумать, но SGTB - образец не самый простой (чтобы звучало естественно) для таких развлечений.

Сперва надо определиться, куда именно переводить. Скажем, если оригинал рассматривать как До-мажорный, то добавить три бемоля при ключе и сыграть в До-миноре? Или оригинал рассматривать как Ля-минорный, добавить три диеза при ключе и сыграть в Ля-мажоре? (Названия нот в обоих случаях полностью или большей частью сохраняются, только меняются знаки при ключе и аккорды, бас при этом имитирует приблизительное движение первоисточника).

Есть еще варианты?
« Последнее редактирование: Мая 17, 2022, 23:13:10 от 20/20 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитата: Алиса84
Не даются произведения из детских мультиков, а вот Чайковский, сложные этюды и сонатины идут на ура!  :)
Не, ну речь не шла о чужих песенках. Хотя ум-ца в стиле мурки она играет на раз (не виртуоз, но слухач).
Речь опять-таки о сочинении примитивных одноразовых песенок, которые она исполняет на уроке музыки в общеобр.школе - по приколу - каждую неделю новую "пестню" (и слова и музыка!). Не заморачивается муками творчества.
Остальное отвечу в личку, все-таки неудобно писать личные данные без ее ведома. И тема не о том.

... и добавил:

Сперва надо определиться, куда именно переводить. Скажем, если оригинал рассматривать как До-мажорный, то добавить три бемоля при ключе и сыграть в До-миноре?
Это общие рассуждения. Неужели вы думаете, что я не попробовал такой вариант. Может я что-то упускаю... Сделайте вы. Вот гармония (пока можно закрыть глаза на то, что мелодия начнется с тритона, если Dm7b5 G7 Cm):

|| Dm7 |G7 | Cmaj7 | Fmaj7| Bm7b5 | E7 | Am (G/B | A/C#) ||

Кстати, да, вспоминается тот анекдот про композицию педагога и Шопена - а здесь "Течет река Волга" получается  :D
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Цитировать
Или оригинал рассматривать как Ля-минорный, добавить три диеза при ключе и сыграть в Ля-мажоре?
Можно и так, напишите "функции".

Цитировать
Есть еще варианты?
Пока достаточно.

... и добавил:

Это общие рассуждения. Неужели вы думаете, что я не попробовал такой вариант. Может я что-то упускаю... Сделайте вы. Вот гармония (пока можно закрыть глаза на то, что мелодия начнется с тритона, если Dm7b5 G7 Cm):

|| Dm7 |G7 | Cmaj7 | Fmaj7| Bm7b5 | E7 | Am (G/B | A/C#) ||

Кстати, да, вспоминается тот анекдот про композицию педагога и Шопена - а здесь "Течет река Волга" получается  :D
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Короче, вот такой получился перевертыш )) Заменил С мажорный оборот на С минорный и дальше секвенция ушла в параллельный Eb мажор.
( | Dø | G7 | Cm | Abmaj7 | Fm7 | Bb7 | Ebmaj7 | Abmaj7| )
« Последнее редактирование: Мая 18, 2022, 15:02:45 от eye »