Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111403 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не, ну речь не шла о чужих песенках. Хотя ум-ца в стиле мурки она играет на раз (не виртуоз, но слухач).
Ум-ца, ум-ца говорите? Не каждый из ДМШ это осилит!

https://youtu.be/fYvLiJEqT0I


... и добавила:

Так я не об абстрактных чувстах говорю, а о конкретных в этом произведении.

Ну я понимаю! Просто не понятно, если вы услышите это произведение в мажоре, то какие чувства испытаете? Нечто до боли знакомое или скорее нечто определённо новое?  ??? Вот в чём был вопрос!  :)
« Последнее редактирование: Мая 18, 2022, 21:54:34 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ум-ца, ум-ца говорите? Не каждый из ДМШ это осилит!
Ну мне не нравится, как Шарапов цыганщину развел. Для вступления годится, но дальше все-таки нужен стакан стаккатное ум-ца. Имхо.
Вот девочка играет и то лучше (не идеально, но для улицы норм):
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Или это
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну мне не нравится, как Шарапов цыганщину развел. Для вступления годится, но дальше все-таки нужен стакан стаккатное ум-ца. Имхо.
Вот девочка играет и то лучше (не идеально, но для улицы норм):
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Или это
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Спасибо большое за откровенность! Девочка очень понравилась ! Я бы даже сказала, что это не ум-ца, ум-ца! Зря вы так презрительно относитесь к музыке определённых жанров! Ведь всегда можно сделать конфетку из любого произведения! Только со стороны техники игры позволю себе замечание, нужно играть внутрь фортепьяно, а не на кончиках пальцев у края клавиш! Ну может быть это просто от эмоциональности! Там всякие движения туловищем, " трясения башкой"!  :) ;)

Гитарист тоже понравился! Но меньше! Простите если что! Я просто восхищаюсь вами и вашей открытой позицией!
Просто мне показалось, что вы со стаккато в Мурке переборщили, просто еще приглушённые струны. Мурка вполне мелодичная и даже педаль не будет лишняя в некоторых моментах!  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я бы даже сказала, что это не ум-ца, ум-ца! Зря вы так презрительно относитесь к музыке определённых жанров!
А в чем проявилось презрительное отношение? На основании чего такие выводы?

... и добавил:

Цитировать
Только со стороны техники игры позволю себе замечание, нужно играть внутрь фортепьяно, а не на кончиках пальцев у края клавиш!
Может так ее научили в ее Краснодаре, а может сама так выучилась, но думаю, она уже прошла этап, когда ей нужно говорить про "внутрь фортепьяно". Я помню, дочке тоже много всего хорошего говорили, но бесполезно, играет "как получится" ( Я уже махнул рукой.
« Последнее редактирование: Мая 19, 2022, 02:58:23 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А в чем проявилось презрительное отношение? На основании чего такие выводы?

Мне так показалось из ваших высказываниях выше. Что мол мурка это просто примитивное умца- умца!

... и добавила:

Не, ну речь не шла о чужих песенках. Хотя ум-ца в стиле мурки она играет на раз (не виртуоз, но слухач).
Речь опять-таки о сочинении примитивных одноразовых песенок, которые она исполняет на уроке музыки в общеобр.школе - по приколу - каждую неделю новую "пестню" (и слова и музыка!). Не заморачивается муками творчества.

Эти ваши слова дали мне повод для размышления, что такое примитивная музыка!? И я с вами не согласилась! "Чужие песенки", " Мурка" и другие " умца-умца" не являются с моей точки зрения "приколом"! Это не прикол, а как раз то, что нравится народу, то есть слушателю, без которого музыкант и не существует! Да и все музыканты не брезгуют их играть, привнося частичку себя в интерпретацию !  :)
« Последнее редактирование: Мая 19, 2022, 23:03:25 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Мне так показалось из ваших высказываниях выше. Что мол мурка это просто примитивное умца- умца!
Ничего подобного я не говорил. По отдельности слова "ум-ца" и "примитивные" были, но они относились к разным вещам, а смешались/объединились  они в вашей голове. Это опасно - вы просто для себя знайте, что вы можете понимать совершенно не то, что вам говорят. Старайтесь не реагировать эмоционально на слова, а стремитесь понять суть.
Подозреваю, что и "трясти башкой" вызвало у вас культорологический протест и увело от понимания реального смысла сказанного. Кстати, да, я там предложил ТС шутливый способ понять основную пульсацию, а вы уже сделали выводы, что кто-то предлагает так учить в ДМШ  ;D
Лучше сначала вникнуть, а не осуждать сразу.
Цитировать
Эти ваши слова дали мне повод для размышления, что такое примитивная музыка!?
Ну, есть какая-то эстетическая шкала, вот эти ее песенки находятся на другом конце от, например, Стинга. Автор сам так считает и сознательно делает для "народа". Если жить здесь, то может потом пригодиться.

 
Цитировать
Это не прикол, а как раз то, что нравится народу, то есть слушателю, без которого музыкант и не существует!
Слушатель разный бывает...  Как раз и нравится, потому что "прикол".  И очень весело отплясывать под милый мой бухгалтер  по пьяни в кабаке.
Думаю, для той девочки (Софьи Степановской и ее папы) это был именно прикол - оттого и сняли клип, где она играет с наколкой на руке, играют в карты с сестрой и бухают (молоко). А в другом видео она играет b поет Girl From Ipanema.
Вот, кстати, почитайте отзывы быдла (как вы говорите "слушателя") в комментах к видео  этой умнички Софьи Степановской.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Да и все музыканты не брезгуют их играть, привнося частичку себя в интерпретацию !  :)
Кого "их"?  Эпитет "примитивные" я использовал к песенкам, которые сочиняет дочка (но там не ум-ца).
А Мурка - классика ))
Хотя педагогу по фо-но и специальности в мерзляковке лучше не показывать такое.

Что касается "польки" ум-ца, то есть "бас-аккорд" - это стандартная фактура, на ней основана половина американского фингерстайла ("Трэвис - пикинг") и нечто подобное в рег-таймах, не говоря уж о бульварных песнях.  Это просто фактурный прием. Довольно озорной и веселый. А в темпе его не каждый сыграет на фо-но.

Или вот например ум-ца - эту тему примитивной не назовешь и характер аккомпанемента в тему.

https://youtu.be/n_FbbezwJWY
« Последнее редактирование: Мая 20, 2022, 01:35:17 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ничего подобного я не говорил. По отдельности слова "ум-ца" и "примитивные" были, но они относились к разным вещам, а смешались/объединились  они в вашей голове. Это опасно - вы просто для себя знайте, что вы можете понимать совершенно не то, что вам говорят. Старайтесь не реагировать эмоционально на слова, а стремитесь понять суть...

В контексте вами написанного у меня действительно так "сложилось в голове" , как и у многих других. А как это ещё понимать надо было в рамках общения в рубрике теория музыки? Между терминами "ум-ца" и " фактурный приём игры на инструменте" - культорогическая пропасть, но вы выбрали " ум- ца"! Советовать новичку " трясти башкой" для развития " внутренней музыкальной пульсации" тоже совет  не достойный рубрики. И я, кстати эмоционально его не оспаривала, а лишь написала, что кому-то это поможет, а кому-то не подойдёт! Перечитайте ничего там такого импульсивного не было!

Теперь по поводу "примитивных песенок". Мне кажется, что вы для себя все-таки поделили музыку на достойную и не достойную. "Разные слушатели" = разные музыканты! По поводу "приколов" спешу заявить, что они в первую очередь не в музыке, а в тексте песни. Именно поэзия на музыку решает, что человек будет слушать! Приколы в самой музыке встречаются реже!

Ну а так вы вроде всё разъяснили, " мурка классика"! Согласна! Мацуев не побрезгует.  :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8230
  • Репутация: +1837/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
По поводу "приколов" спешу заявить, что они в первую очередь не в музыке, а в тексте песни. Именно поэзия на музыку решает, что человек будет слушать! Приколы в самой музыке встречаются реже!
По-моему, перекос в сторону "текста" (так точнее, чем "поэзия") - это свойство (пост)советской культуры. На ютубе том же полно "приколов" именно в самой музыке, т.е. использование мотивов из одного стиля в аранжировке совершенно другого, "мэш-апы" (смешения двух песен путём тщательного монтажа) и прочее. Некоторое время назад слушал один англоязычный подкаст "за жизнь", где англоязычные авторы также обсуждали, что часто пропускают мимо ушей текст.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
По-моему, перекос в сторону "текста" (так точнее, чем "поэзия") - это свойство (пост)советской культуры. На ютубе том же полно "приколов" именно в самой музыке, т.е. использование мотивов из одного стиля в аранжировке совершенно другого, "мэш-апы" (смешения двух песен путём тщательного монтажа) и прочее. Некоторое время назад слушал один англоязычный подкаст "за жизнь", где англоязычные авторы также обсуждали, что часто пропускают мимо ушей текст.

Я же не написала, что клоунада в музыке не встречается, просто по сравнении с приколами в тексте это случается намного "реже"! Да и речь шла о совсем другом!
Eye не писал про "мэш-апы", а про простые примитивные песенки, не достойные внимания!  :)



Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166
Не, продвинутые люди на мажор играют мажорную, а на минор (и на другие аккорды) - минорную.
Поэтому я ученикам даю такое упражнение (играет Олег, ученик, дз ), где в каждой форме CAGED играется и мажорная и минорная пента.

Всё на практике осваиваю.

Да, оказалось вы правы ещё раз. Видимо гармония - главнее всего, она задаёт позицию уже где будет или не будет звучать та или иная гамма (в нашем случае пентатоники).

Действительно, если брать по гармонии AACG, то это получается 1 b3 b7, что в A мажоре будет (должно быть) Cm и G непонятно какой из полууменьшенного (вроде так). Итого с учётом (мажоро-миноры С и G?) изменения ступеней, тоника мажорная, прекрасно обыгрывает минорной пентатоникой все три аккорда ACG. При этом мажорная пентатоника может быть применена только если играть её на каждый аккорд отдельно от своей рут ноты, тоническую мажорную пентатонику от A на всю гармонию - не положить, лажа.

Итого я сподобился, чтобы найти такую мажорную пентатонику тонического трезвучия (аккорда), чтобы оно по всей гармонии играла, это будет как раз ступени мажора - 145. Например, если играть гармонию CCFG, то С мажорная пентатоника прекрасно играет всю гармонию. При этом так же можно на каждый аккорд играть свою пентатонику от рут ноты. Или мажорную.
При этом она очень красивая и задорная. Яркая.
Туда же можно играть и минорную С всю гармонию, но она как бы "не очень", меняет характер гармонии в некий конфликт - диалог - спор. Наверное это и есть то самое "блюзовый стиль".

Получается, что минорная пролазит везде. Но действительно на мажорную гармонию лучше играть мажорную, а там где необходимо (видимо оно необходимо чаще всего) играть минорную.

Минорные гармонии блюза довольно тяжелы на слух. И опять же нет конфликта на них от минорной пентатоники. Я так понимаю минорные гармонии блюза дополнительно обыгрывают ещё ладами, типо дорийского минора. Иначе скучно оно звучит.

Но опять же вопрос - как угадать что и где играть (где мажорную, где минорную чтобы не налажать и чтобы красиво) довольно актуальный.

Я понимаю, что на него нет ответа, нужен опыт практики игры пентатоники на разные гармонии, наслышенность материала от мэтров и музыка из башки.

Вот у меня есть музыка (мелодия, обыгрыш) в башке, а как её передать быстро в пальцы (знать бы куда нажимать) - это конечно вопрос вопросов.
« Последнее редактирование: Мая 20, 2022, 22:55:42 от serguyan »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Всё на практике осваиваю...

Вот у меня есть музыка (мелодия, обыгрыш) в башке, а как её передать быстро в пальцы (знать бы куда нажимать) - это конечно вопрос вопросов.

Ну то что в "башке" появляются музыкальные образы - это уже значит, что вы не новичок! " трясти башкой" вам не посоветую! Какой опыт игры на инструменте? Сколько активных и пассивных произведений на данный момент? Как передать задуманное в пальцы это вопрос опыта игры на инструменте! Чем больше играете, тем больше сможете передать слушателю! Играть произведения нужно исключительно по нотам/табам. Хотя табы - это отстой! Только по нотам! Таким образом вы не будите загрязнять свою память, а научитесь контролировать пальцы и задуманное! ;)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1963
  • Кот ДаВинчи
Но опять же вопрос - как угадать что и где играть (где мажорную, где минорную чтобы не налажать и чтобы красиво) довольно актуальный.
А зачем угадывать - надо наверняка знать (как минимум, иметь представление с чего начать, а там можно и экспериментировать)
Для этого желательно уметь быстро анализировать заданную гармонию.
Ну вот тот же пример AACG - здесь из мажора только тонический аккорд, остальные два из минора. Соответственно, можно преположить, что именно минорная пентатоника "лучше ляжет". Более того - мажорная заметно конфликтует на аккорде С - ведь в неё входят ноты си и до-диез, полтона разница от тоники До.

Например, если играть гармонию CCFG, то С мажорная пентатоника прекрасно играет всю гармонию.
Это потому что тональность обычный До мажор, нет никаких отклонений и т.п. - в таких случаях можно играть "тоническую" пентатонику "насквозь" всей гармонии.

Вот у меня есть музыка (мелодия, обыгрыш) в башке, а как её передать быстро в пальцы (знать бы куда нажимать) - это конечно вопрос вопросов.
Очень поможет сольфеджио. Это единственный верный метод, который поможет перенести "музыку из головы в пальцы"

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166
Ну то что в "башке" появляются музыкальные образы - это уже значит, что вы не новичок! " трясти башкой" вам не посоветую! Какой опыт игры на инструменте? Сколько активных и пассивных произведений на данный момент? Как передать задуманное в пальцы это вопрос опыта игры на инструменте! Чем больше играете, тем больше сможете передать слушателю! Играть произведения нужно исключительно по нотам/табам. Хотя табы - это отстой! Только по нотам! Таким образом вы не будите загрязнять свою память, а научитесь контролировать пальцы и задуманное! ;)

Дык, у меня с детства, я допустим слушаю гармонию по радио, могу услышать где там бас играет, где ударник, где гитара и что она играет, где вторая гитара.

И на эту гармонию я могу в башке отрисовать всякие соло, какие только в голову придут, при этом они очень складно на гармонию ложаться, там все приёмы которые я только слышал.

И сейчас, слушая любой блюз гармонию, могу в голове напеть как бы мелодию пентатоник и не только, красиво всё обыграть, как мне кажется, но проблема то - как это в пальцы быстро передать.  ???

Я думаю, такая ситуация у многих, а не только у меня.

Играя по табам/нотам, это так стишок учат. Один выучил. Второй. Третий. На пятый стишок забыл первый.
Потом открыл табы - вспомнил, но шаг вправо влево, ничего не добавить, ни изменить. Только убавить можно.
Конечно без табов/нот нельзя никак. Особенно когда ты вечный новичок или это твой джедайский путь игруна.

... и добавил:

А зачем угадывать - надо наверняка знать (как минимум, иметь представление с чего начать, а там можно и экспериментировать)
Для этого желательно уметь быстро анализировать заданную гармонию.
Ну вот тот же пример AACG - здесь из мажора только тонический аккорд, остальные два из минора. Соответственно, можно преположить, что именно минорная пентатоника "лучше ляжет". Более того - мажорная заметно конфликтует на аккорде С - ведь в неё входят ноты си и до-диез, полтона разница от тоники До.
Это потому что тональность обычный До мажор, нет никаких отклонений и т.п. - в таких случаях можно играть "тоническую" пентатонику "насквозь" всей гармонии.
Очень поможет сольфеджио. Это единственный верный метод, который поможет перенести "музыку из головы в пальцы"

Ну да, с пентой разобрался, так и есть всё. Анализировать гармонию -верный шаг.

А вот с сольфеджио, это типо петь ноты и играть чтоли? Тут момент такой, если бы я ещё мог все ноты (во всех октавах гитары) чисто спеть, да поставленным голосом, то тогда методом тыка, перебором нот на грифе может быть и сподобился бы находить отдельные ноты быстро.

Но петь я чисто и по всем 4м октавам - никак. И соло в моей бошке бывают как правило все быстрее по длительности чем целая нота или половинная.  ;D
« Последнее редактирование: Мая 20, 2022, 23:50:36 от serguyan »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Алиса84, Заметьте, что примитивные песенки не достойны внимания именно в вашем представлении - это вы так увязываете определение "примитивный" с вниманием,  ведь я не писал "не достойны внимания".
Я, как ученый изучающий мир фауны, интересуюсь и примитивными организмами и высокоразвитыми.
А как слушатель, каждый выбирает то, что ему по душе.

... и добавил:

Действительно, если брать по гармонии AACG, то это получается 1 b3 b7, что в A мажоре будет (должно быть) Cm и G непонятно какой из полууменьшенного (вроде так).
serguyan , вот этого я не понял - почему "Cm и G непонятно какой из полууменьшенного "?
На всякий случай, учтите, что 1 b3 b7 - это ступени какого-то лада, а аккорды  обозначаются I bIII  bVII .
Поскольку это мажоро-минор, то на A - вы можете играть Ля мажорную пентатонику, а на C и G - Ля минорную ( и то упражнение как раз поможет плавно переходить от одной пенты к другой. Конечно, это один из вариантов.

Вот ученик Д.Ч. прислал сочетание пентатоник с квартовыми фигурациями по всем боксам.
А здесь ученик O.Д. прислал следующее задание -  фигурации с блюзовыми нотами в этих пентатониках. Пока еще сыро, поэтому играет с рассинхронами (сорри, случайно сильно ужал файлы. Но суть ясна).
 
А здесь уч. Д.Ч играет соло, в котором обыгрываются аккорды и использованы разные пентатоники.
https://disk.yandex.ru/i/B3kYqMSU4y_EEA
Здесь этюд на мажорные звукоряды в стиле кантри
https://disk.yandex.ru/i/un9T6427lpNT5Q

Итого мы получаем звукоряд ступеней:

1 2 b3 (3 b4) 4 b5 5 6 b7

Тут включено:
мажорная пентатоника
минорная пенатоника
блюзовая мажорная пентатоника
блюзовая минорная пентатоника
натуральные апреджио 7 аккорда

Полные разные 9 звуков (девятизвучие), которые просто прекрасно ложаться обыгрывание А7, но пентатоникой уже не являются.  ???

Попов не описывает данные вещи в своей книге. Кто разбирал эту тему, дайте комментарии.

Что-то такое в книжке Рок-импровизации-II описывал.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Вот тут ученик играет такие блюзовые. Первый пример, просто как гаммы, второй - ближе к фразам.
« Последнее редактирование: Мая 21, 2022, 02:03:59 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дык, у меня с детства, я допустим слушаю гармонию по радио, могу услышать где там бас играет, где ударник, где гитара и что она играет, где вторая гитара.

И на эту гармонию я могу в башке отрисовать всякие соло, какие только в голову придут, при этом они очень складно на гармонию ложаться, там все приёмы которые я только слышал.

И сейчас, слушая любой блюз гармонию, могу в голове напеть как бы мелодию пентатоник и не только, красиво всё обыграть, как мне кажется, но проблема то - как это в пальцы быстро передать.  ???

Я думаю, такая ситуация у многих, а не только у меня.

Я думаю ваш случай как раз редкость. Опытный музыкант мыслит инструментом, то что на душе, то и в пальцах. В противном случае просто не хватает опыта, багажа, кирпичиков на которых строятся различные произведения.
Надо просто обогащать репертуар. Я не зря спросила вас сколько у вас активных и пассивных произведений в репертуаре. Конечно же чужих, не ваших, так как вариться в собственных сочинениях - это регресс и ни к чему не приведёт!  :)


Играя по табам/нотам, это так стишок учат. Один выучил. Второй. Третий. На пятый стишок забыл первый.
Потом открыл табы - вспомнил, но шаг вправо влево, ничего не добавить, ни изменить. Только убавить можно.
Конечно без табов/нот нельзя никак. Особенно когда ты вечный новичок или это твой джедайский путь игруна.

Игра по нотам-это не разучивание стишков. Это чтение с листа чужих произведений, которое пополняет багаж навыков музыканта точно также как чтение книг способствует развитию культуры речи! Причём мой преподаватель по гитаре говорил мне в своё время, что играть надо и полезные произведения, а не только, что нравиться! Это способствует расширению кругозора и является импульсом для создания собственного материала на основе компиляции!  ;)