Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #840 : Января 18, 2022, 19:09:11 »
Правило, что на сильные доли обязательно нужно играть опорные ступени распространяется и на хроматику?
В общем - да. Но есть нюанс - что  считать опорными ступенями.
Все те мотивы так и устроены, что там все расположено, как надо. Хотя даже, если сметится (например, при исполнении триолями) все равно как правило нормально звучит. Проверяйте ушами.
"Таким образом,
(1) если система ограничена рамками диатоники, то опорными ступенями в ней могут быть звуки трезвучия, 7-аккорда или пентатоники,
(2) а если же действия происходят в хроматике, то опорными (условно) становятся все ступени диатоники, образующие ладовый полиаккорд.
"
« Последнее редактирование: Января 18, 2022, 19:14:00 от eye »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166
Кто разбирал эту книгу, есть пара вопросов.

1. Попов п.91 и п.92. В силу ряда причин, для рок и блюз гитаристов основной стала минорная пентатоника.

Сравните аппликатуры минорной и мажорной пентатоник: их звукоряды совпадают.
Поэтому блюз и рок гитаристы играя в мажоре, обычно мыслят боксами параллельной минорной пентатоники (подразумевая мажорную тонику).

 ???

Кто может расшифровать эту фразу. Я понимаю её смысл (минорная - главная!), но не понимаю контекст. Что значит "основной"?

И что значит "гитаристы мыслят боксами параллельной минорной"? Допустим, мне удобнее мыслить боксами именно мажорной, она логичнее и легче, чем боксы минорной, особенно в связке горизонталей, дабл стопов. Почему же лучше переключатся на боксы минорной, если в мажорной 6-я ступень всегда в доступе к тонике (с 6-й ступени можно начать играть минорную пентатонику)?

Просто не понимаю. Этот вопрос в контексте "что главнее". На самом деле не только Попов, как я заметил, а вообще куча обучающего материала упирает именно на боксы минорной пентатоники. Мышление этими боксами немного другое, нежели мажорными. Может я не прав и стоит пересмотреть этот момент.

Хотелось бы услышать мнения.

2. Попов п.96. Альтелированная пентатоника на доминантовые 7 аккорды.

Попов представляет альтерированную минорную пентатонику как звукоряд ступеней 1 b3 b4 5 b7. Понижает 4 ступень.

И предлагает в том же примере обыгрывать его на тонику А7.

 ???

Правильно ли я понимаю, что если применять блюзовую гамму мажорной пентатоники на ту же А7, то звукоряд ступеней становится 1 2 b3 3 5 6.

И при обыгрывании тоники А7 в полной мере мажором и минором, мы получаем звукоряд ступеней 1 2 b3 3 b4 5 6 b7.

Но при этом, гармонически после A7 мы можем спокойно применять чистую 4ю ступень звукоряда, и оно мелодически ложится на слух в мажорную пентатонику.

Так же сюда ложится и блюзовая минорная пентатоника ступени 1 b3 4 b5 5 b7

Итого мы получаем звукоряд ступеней:

1 2 b3 (3 b4) 4 b5 5 6 b7

Тут включено:
мажорная пентатоника
минорная пенатоника
блюзовая мажорная пентатоника
блюзовая минорная пентатоника
натуральные апреджио 7 аккорда

Полные разные 9 звуков (девятизвучие), которые просто прекрасно ложаться обыгрывание А7, но пентатоникой уже не являются.  ???

К слову, на обычный аккорд А ложится только мажорная пентатоника и всё (если обыгрывать как тонику), и такие "возможности" играть с минорами и доп ступенями появляются именно при добавлении 7 ступени к тоническому аккорду.  :buba:

Попов не описывает данные вещи в своей книге. Кто разбирал эту тему, дайте комментарии (хотя надежда у меня мала).

____________
serguyan Приношу извинения, отвечая и цитируя, запутался в кнопочках как модератор, и влез в ваш пост, вместо своего  :pozor: Восстановил.
eye, модератор
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 19:25:51 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1963
  • Кот ДаВинчи
1. Попов п.91 и п.92. В силу ряда причин, для рок и блюз гитаристов основной стала минорная пентатоника.

Кто может расшифровать эту фразу. Я понимаю её смысл (минорная - главная!), но не понимаю контекст. Что значит "основной"?

Просто не понимаю. Этот вопрос в контексте "что главнее". На самом деле не только Попов, как я заметил, а вообще куча обучающего материала упирает именно на боксы минорной пентатоники. Мышление этими боксами немного другое, нежели мажорными. Может я не прав и стоит пересмотреть этот момент
Большая часть блюза (с оговорками), рока, блюз-рока в миноре. Ну и боксы минорной пентатоники просто идеально накладываются на сетку CAGED.

Допустим, мне удобнее мыслить боксами именно мажорной, она логичнее и легче, чем боксы минорной, особенно в связке горизонталей, дабл стопов. Почему же лучше переключатся на боксы минорной, если в мажорной 6-я ступень всегда в доступе к тонике (с 6-й ступени можно начать играть минорную пентатонику)?
Мышление этими боксами немного другое, нежели мажорными.
Кстати, о каких боксах мажорной пентатоники речь? О "диагональных" 3+2 ?

Правильно ли я понимаю, что если применять блюзовую гамму мажорной пентатоники на ту же А7, то звукоряд ступеней становится 1 2 b3 3 5 6.
Там речь именно об альтерациях пентатоники, а не блюзовой гаммы.
Если вопрос в том, какую альтерированную мажорную пентатонику использовать на аккорд А7+9, то это будет мажорная с пониженной второй: 1 b2 3 5 6

И при обыгрывании тоники А7 в полной мере мажором и минором, мы получаем звукоряд ступеней 1 2 b3 3 b4 5 6 b7.
В данном случае b4 (пониженная кварта) и 3 (большая терция) это одна и та же нота. Объединив одноименные мажорную и минорную пентатонику, получится 1 2 b3 3 4 5 6 b7
Что, по сути, миксолидийский с добавленной малой терцией (если мыслить мажором) или дорийский с добавленной малой секстой

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Кто разбирал эту книгу, есть пара вопросов.
Я могу ответить, так как собирал ее.

Цитировать
Кто может расшифровать эту фразу. Я понимаю её смысл (минорная - главная!), но не понимаю контекст. Что значит "основной"?
Контекст - блюзрок.
Вы можете четко сформулировать вопрос?
Да основной, главной, часто используемой, лежащей  в основе импровизации. Что непонятно?
Вы хотели бы понять почему так или оспорить сам этот факт предпочтения минорных боксов?

Цитировать
И что значит "гитаристы мыслят боксами параллельной минорной"?
Это значит, что освоив сначала боксы минорной пентатоники, попадая в ситуацию, когда нужно мажорное звучание, они используют привычные аппликатуры, но ориентируют их относительно мажорной тоники. (Я не слишком сложно пишу?)

Цитировать
Допустим, мне удобнее мыслить боксами именно мажорной, она логичнее и легче, чем боксы минорной,
Ну так пользуйтесь мажорной. Или той или другой. В конечном счете не имеет значения.

Цитировать
Почему же лучше переключатся на боксы минорной, если в мажорной 6-я ступень всегда в доступе к тонике (с 6-й ступени можно начать играть минорную пентатонику)?
Не нужно, лучше в мажоре играть мажорную (плюс минорную для блюзового звучания), а в миноре - минорную.

Цитировать
Просто не понимаю. Этот вопрос в контексте "что главнее".
Мне кажется постановка вопроса ерундовая - "что главнее". Факт, что минорный бокс с тоникой на 6-4-1 струнах - основной в арсенале гитаристов, а что главнее, не знаю. В принципе мажор в теории музыки - "главнее". ))

А вообще, предлагаю игру, типа, "в города"  )) - по очереди называем по 5 известных соло - я в миноре (или обыгрываемые в основном минорной пентатоникой), а вы - в мажоре. Это и будет ответом.
Я начинаю:
1. Nothing Else Matters
2. Stairway to Heaven
3. Hotel California
4. Lazy
5. Little wing.

Или может короткий ответ rocknrollplayer удовлетворит?

Цитировать
2. Попов п.96. Альтелированная пентатоника на доминантовые 7 аккорды.
Это потом, хотя rocknrollplayer   по сути ответил - речь об альтерированных аккордах и пентатониках. Это в сторону джаза аля Скофилд.
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 22:08:48 от eye »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Репутация: +438/-166
Большая часть блюза (с оговорками), рока, блюз-рока в миноре. Ну и боксы минорной пентатоники просто идеально накладываются на сетку CAGED.




Это на моём жёстком для прослушивания. Основную массу я уже прослушал. И некоторые альбомы по нескольку раз.

В основном гармония играет тонику maj или maj7.
Очень редко там миноры.

А вот обыгрывание основной тоники и вообще всей гармонии, самое частое да, минорная пентатоника превалирует. Причём они там по звуку даже не по всему грифу гоняют, а буквально в одном боксе сидят + блюзовый домик.

Так что про минорные гармонии я бы поспорил. Но это моё наблюдение, может я невнимательный.

Что касаемо системы CAGED, тоже не верно, по моему разумению.  ??? Ведь в эту систему ложатся как минорные, так и мажорные аккорды. Без проблем можно обыграть и мажоры и миноры, включая пентатоники от любой ноты.

При чём, я подчёркиваю, что "проходки", переходы из бокса в бокс в пентатонике удобнее именно в мажоре. Три ноты на шестой струне 123 ступень, две ноты на пятой струне 56 ступень, опять три ноты на четвёртой струне 123 ступень и т.д.
Это крайне удобно так же для игры дабл стопов, например.

Кстати, о каких боксах мажорной пентатоники речь? О "диагональных" 3+2 ?

Проходки - о диагональных 3 +2, а вообще я писал про обычные caged боксы.

Там речь именно об альтерациях пентатоники, а не блюзовой гаммы.
Если вопрос в том, какую альтерированную мажорную пентатонику использовать на аккорд А7+9, то это будет мажорная с пониженной второй: 1 b2 3 5 6
В данном случае b4 (пониженная кварта) и 3 (большая терция) это одна и та же нота. Объединив одноименные мажорную и минорную пентатонику, получится 1 2 b3 3 4 5 6 b7
Что, по сути, миксолидийский с добавленной малой терцией (если мыслить мажором) или дорийский с добавленной малой секстой

Понятно, я так и думал, что это переход в какой-то лад, столько нот.

Да я заметил, что профи типо ББКинга, как раз не играют пентатониками на чистую. Они миксуют, добавляют ноты из получается других ладовых систем. Типо миксолидийский лад.

... и добавил:

Я могу ответить, так как собирал ее.
Контекст - блюзрок.
Вы можете четко сформулировать вопрос?
Да основной, главной, часто используемой, лежащей  в основе импровизации. Что непонятно?
Вы хотели бы понять почему так или оспорить сам этот факт предпочтения минорных боксов?
Это значит, что освоив сначала боксы минорной пентатоники, попадая в ситуацию, когда нужно мажорное звучание, они используют привычные аппликатуры, но ориентируют их относительно мажорной тоники. (Я не слишком сложно пишу?)
Ну так пользуйтесь мажорной. Или той или другой. В конечном счете не имеет значения.
Не нужно, лучше в мажое играть мажорную (плюс минорную для блюзового звучания), а в миноре - минорну.
Мне кажется постановка вопроса ерундовая - "что главнее". Факт, что минорный бокс с тоникой на 6-4-1 струнах - основной в арсенале гитаристов, а что главнее, не знаю. В принципе мажор в теории музыки - "главнее". ))

А вообще, предлагаю игру, типа, "в города"  )) - по очереди называем по 5 известных соло - я в миноре (или обыгрываемые в основном минорной пентатоникой), а вы - в мажоре. Это и будет ответом.
Я начинаю:
1. Nothing Else Matters
2. Stairway to Heaven
3. Hotel California
4. Lazy
5. Little wing.

Или может короткий ответ rocknrollplayer удовлетворит?
Это потом, хотя rocknrollplayer   по сути ответил - речь об альтерированных аккордах и пентатониках. Это в сторону джаза аля Скофилд.

Ответ rocknrollplayer удовлетворит.

Вы автор книги Попов чтоли?  :bible:

Ну в общем то да, если вы знаете ответ, почему допустим, на гармонию Аmaj Amaj Cmaj Gmaj (грубо аккорды AACG) если начать играть мажорную пентатонику Amaj по всей гармонии то сразу идёт конкретная лажа по звучанию, а если играть минорную пентатонику Amin, то по всей гармонии просто услада для ушей + 2 ступень в этой минорной пентатонике можно добавить для пущего антруажа.

Вроде бы гармония то - мажор полный. А мажорная пента тонического аккорда не звучит вообще! Но звучит минорная.

И чтобы засунуть в гармонию AACG мажорную пентатонику (которую мне играть легче + переходить по боксам), приходится изголятся - играть буквально мажорную пентатонику каждого аккорда. Хотя для минорной пентатоники такого правила соблюдать не требуется - играй себе всю гармонию Amin бокс (любой) и балдей.

Кстати, в эту же гармонию "не садиться" ещё блюзовая нота - звучит отвратно.

Я догадываюсь, что эти нестыковки звучания из-за несовместимости частот, но как это угадывать заранее, чтобы не налажать? Вот в чём вопрос. Есть для этого какие-то правила?
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 20:52:38 от serguyan »

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Это на моём жёстком для прослушивания. Основную массу я уже прослушал. И некоторые альбомы по нескольку раз.

В основном гармония играет тонику maj или maj7.
Очень редко там миноры.

Я вот вообще нифига ничего не понимаю ничего в теории.
Послушал B.B. King - Lucille - да, мажор. Оптимистичный такой, весёлый блюзок.

А "редко там миноры" - может это потому что именно тебе такие нравятся, ты их и собрал в коллекцию.
Блюз - это же страдание, его в миноре как раз и правильнее выражать, разве нет?

Как например это можно в мажоре сыграть?  ???

https://www.youtube.com/watch?v=4O_YMLDvvnw


Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Как например это можно в мажоре сыграть?  ???

https://www.youtube.com/watch?v=4O_YMLDvvnw

Сыграть в мажоре можно что угодно! Придётся правда изменять мелодическую линию, но не существенно, узнаваемо будет! Многие посчитают, что результат -  это новое произведение! Но это с моей точки зрения не так! Речь идёт скорее о тональных вариантах произведения, чем часто пользуется кинематограф при обыгрывании основных музыкальных тем для фильма в разных ладах.  :)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1963
  • Кот ДаВинчи
В основном гармония играет тонику maj или maj7.
Очень редко там миноры.
maj7 никак не может быть, разве только в виде очень редкого исключения. Огромное количество блюза играется на малых мажорных септаккордах - Х7. Я ведь не зря написал "(с оговорками)". Потому что гармония строится на мажорных аккордах, а мелодия по большей части на минорной пентатонике, зачастую с b5. А еще часто терции завышаются и оказываются где-то между минорной и мажорной.

Что касаемо системы CAGED, тоже не верно, по моему разумению.  ??? Ведь в эту систему ложатся как минорные, так и мажорные аккорды. Без проблем можно обыграть и мажоры и миноры, включая пентатоники от любой ноты.
Так ведь об этом и была речь - звукоряды мажорной и минорной совпадают. Но из-за того, что многим музыкантам чаще приходится иметь дело с минором, при игре мажорной пентатоники проще мыслить всё теми же минорными клише.
И я не говорю, что так нужно делать - кому удобно мыслить мажором, пускай так и делает. Просто если понаблюдать за аппликатурными решениями разных музыкантов, становится видно преобладание минорных боксов.


Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Сыграть в мажоре можно что угодно!

Но я же говорю о чувствах, настроении в этой песне.  Они или есть или их нет. 
Тут даже слова не так точно могут передавать настроение.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Но я же говорю о чувствах, настроении в этой песне.  Они или есть или их нет. 

Ну да, чувства и настроения есть во многих произведениях!
Попробуйте сами перевести эту песню в мажор, и послушайте, что это будет с вашей точки зрения? Новое произведение или то самое - узнаваемое? Мне интересно ваше мнение.  :)

Тут даже слова не так точно могут передавать настроение.

Нет...! Слова с точки зрения теории музыканту передают мелодическую линию в гомофонно- гармонической фактуре. Другой вопрос насколько данная поэзия подходит под ткань голосов выбранного произведения! Здесь либо соответствует либо нет! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
[....списки альбомов....]
Цитировать
Это на моём жёстком для прослушивания. Основную массу я уже прослушал. И некоторые альбомы по нескольку раз.
Молодца! Я тоже иногда люблю похвастаться ))
Но, если по делу, то  это все равно, что дать ссылку на гугл.
Все-таки я предлагал "игру"а 1) о Блюзроке, то есть о роке с блюзовыми корнями, а не о блюзе, коим является BBK 2) о конкретных 5 вещах. А такой список "вникуда" давать невежливо. 3) Разных исполнителях. Отдельный исполнитель не может быть показателем для "обычно принято".
Почему важно выдержать условия? Например, если взять в этом списке Хендрикса, то там будет минорный бокс. Например, Хей Джо.

Цитировать
В основном гармония играет тонику maj или maj7.
Очень редко там миноры.
Если вы перечитаете текст, то поймете, что речь не о тонике или тональности, а об использовании минорной пентатонике. Да, ББКинг не показателен. Он, в принципе не играет пентатонику (ни мажорную, ни минорную), он играет некие "интонации", мотивы, ("лики" не совсем верно) содержащие блюзовые тоны. У него нет "гамм", "звукорядов" и тд. И вообще, это блюз, а не блюзрок.

Цитировать
Так что про минорные гармонии я бы поспорил. Но это моё наблюдение, может я невнимательный.

Это уже от стиля зависит. Но мое мнение - блюзрок на мажоре основан, но не натуральном.
Блюз рок - это мажор, типа, ACDC.

Цитировать
Что касаемо системы CAGED, тоже не верно, по моему разумению.  ??? Ведь в эту систему ложатся как минорные, так и мажорные аккорды. Без проблем можно обыграть и мажоры и миноры, включая пентатоники от любой ноты.
Тут может быть разночтение. Разные люди понимают под системой CAGED разное.

Цитировать
При чём, я подчёркиваю, что "проходки", переходы из бокса в бокс в пентатонике удобнее именно в мажоре. Три ноты на шестой струне 123 ступень, две ноты на пятой струне 56 ступень, опять три ноты на четвёртой струне 123 ступень и т.д.
Та же аппликатура может использоваться (и часто так используется) как минорная пентатоника.
Две ноты b7_1, три ноты b3_4_5. Но речь шла о позиционных боксах, а не "диагональных".

Но вы правы, если вернуться к той теме, где аккорды CAGED соединяются пентатоникой в стиле Хендрикса, то эта аппликатура самое оно. Но это частный случай.

Цитировать
Вы автор книги Попов чтоли?  :bible:
Не будем это педалировать )

Цитировать
Ну в общем то да, если вы знаете ответ, почему допустим, на гармонию Аmaj Amaj Cmaj Gmaj (грубо аккорды AACG) если начать играть мажорную пентатонику Amaj по всей гармонии то сразу идёт конкретная лажа по звучанию, а если играть минорную пентатонику Amin....

Потому что это мажоро-минор. То есть первый аккорд можно обыгрывать и A мажором и A минором (пентатоники), а остальные аккорды из А минора - если вы хотите играть один звукоряд, то это Am penta. Либо обыгрывать каждый аккорд отдельно своей мажорной пентатоникой.
Вопрос - почему мажорную тонику можно играть и маж и мин пентатоники? Это идет от полиладовости блюза, когда черные пели "грязные тоны" на мажорной гармонии.
Наоборот (на минорный аккорд играть мажор) не звучит. Почему - можно долго обсуждать, вопрос диссертации, а не форума, но интуитивно-эмпирически должно быть понятно.

Цитировать
Вроде бы гармония то - мажор полный. А мажорная пента тонического аккорда не звучит вообще! Но звучит минорная.
Где же полный? I - bIII - bVII

Цитировать
И чтобы засунуть в гармонию AACG мажорную пентатонику (которую мне играть легче + переходить по боксам), приходится изголятся - играть буквально мажорную пентатонику каждого аккорда. Хотя для минорной пентатоники такого правила соблюдать не требуется - играй себе всю гармонию Amin бокс (любой) и балдей.
Ой, сорри, я просто читаю и по ходу сразу отвечаю на каждое прочтенное предложение ))) Поэтому повторяются мысли. Некогда читать дважды.
 

Цитировать
Я догадываюсь, что эти нестыковки звучания из-за несовместимости частот, но как это угадывать заранее, чтобы не налажать? Вот в чём вопрос. Есть для этого какие-то правила?
Эмпирически. Опыт. Хотя можно все объяснить, но это надо много всего объяснять. Прежде всего анализ гармонии, понимание мажоро-минора, и "ладовую теорию". Объяснять все по полочкам - не для форума задача. Хотя, думаю, суммарно на форуме есть все ответы )

Цитировать
В основном гармония играет тонику maj или maj7.
maj7 - это До ми соль си? То есть большой мажорный септаккорд?

Цитировать
А вот обыгрывание основной тоники и вообще всей гармонии, самое частое да, минорная пентатоника превалирует. Причём они там по звуку даже не по всему грифу гоняют, а буквально в одном боксе сидят + блюзовый домик.
А тогда о чем речь?
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:05:48 от eye »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Попробуйте сами  перевести  эту песню в мажор
:pozor: :pozor:

Это вам не баллада Шопена!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Попробуйте сами перевести эту песню в мажор, и послушайте, что это будет с вашей точки зрения? Новое произведение или то самое - узнаваемое? Мне интересно ваше мнение.  :)
Алиса, а мне интересно  - вы песню-то слышали? Она же в мажоре! И как золотую секвенцию обратить в минор?
Вернее в параллельно-переменном мажоро-миноре - там оборот в мажоре, потом оборот в миноре. Но начинается с мажора.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
:pozor: :pozor:

Это вам не баллада Шопена!

Не поняла? В чём разница? Ну только если в том, что Шопена будет намного сложней перевести в другой лад!  :7:
« Последнее редактирование: Мая 16, 2022, 23:19:10 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Новое произведение или то самое - узнаваемое? Мне интересно ваше мнение.  :)
А вообще, если взять мажорную тему и перевести тупо в минор, думаю, будет узнаваемо.

Цитировать
Это вам не баллада Шопена!
А Шопена вроде рекомендовали играть задом наперед.