Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #795 : Августа 28, 2015, 21:12:24 »
Смена тональности происходит на момент появления "тоники".
Из вики выходит, что не происходит.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #796 : Августа 29, 2015, 20:33:35 »
Из вики выходит, что не происходит.
Ну если Вика говорит, то куда деваться? ;D
А вообще для "микро-отклонения в пределах тонического центра" конечно да... хотя тоже не убедительно, но для смены тональности будет маловато.  :)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #797 : Августа 30, 2015, 15:08:26 »
При отклонении смена тональности может происходить  происходит даже при наличии только модулирующего аккорда.

... и добавил:

Побочная доминанта



Цитировать
В связи с этим может возникнуть впечатление, что побочные доминанты служат средством для создания модуляционного движения, то есть для перехода в другую тональность. Но на самом деле они являются аккордами данной тональности и принадлежат её системе, хотя и подчеркивают направленность функционального движения не к тонике, а к другим ступеням.

Думаю, это не совсем корректное утверждение. Побочная доминанта является модулирующим аккордом для отклонения в тональности 1-ой степени родства. Но если побочная доминанта не выходит за пределы звукоряда исходной тональности, то побочная доминанта в этом случае не является модулирующим аккордом и в этом случае возникает не отклонение, а оборот переменного лада, при условии что происходит нарушение функциональной логики основного лада.
« Последнее редактирование: Августа 30, 2015, 15:28:10 от Small music tower »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #798 : Августа 30, 2015, 16:07:05 »
А в обороте Am-A7-Dm-E7-Am есть отклонение?

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #799 : Августа 30, 2015, 22:00:50 »
А в обороте Am-A7-Dm-E7-Am есть отклонение?

Я только учусь, поэтому не готов отвечать на все вопросы правильно.

Попытаюсь применить стандартный подход.
Поскольку оборот начинается и заканчивается аккордом Am, то напрашивается вывод, что это тонический аккорд, значит исходная тональность Am. Соответственно любое мажорное или минорное трезвучие исходной тональности может выполнить роль тонического(C,Dm,Em,E,F,G) для отклонения. Первый аккорд после тонического A7(A) не является таким аккордом. Значит можно предположить, что это аккорд новой тональности. Третий аккорд Dm является аккордом тональности Am, значит тональность Dm - может быть новой тональностью. При этом аккорд A7 является как раз побочной доминантой, доминантсепаккордом тональности Dm. То есть аккорд A7 - это моделирующий. При этом вероятно первый аккорд оборота Am, можно считать посредствующим аккордом - аккордом, который предшествует, модулирующему аккорду и который является общим для обеих тональностей (Am, Dm).
Аккорд E7, является аккордом исходной тональности (доминантсептаккорд), который далее разрешается в исходную тонику Am - последний аккорд оборота, таким образом происходит возврат в исходную тональность.


... и добавил:

p.s На всякий случай дополнительное объяснение, почему мажорные A7(A) и E7(E) могут считаться аккордами тональностей  Dm и Em. A7(A) и E7(E) - это аккорды гармонических видов Dm и Em, которые строятся на V ступени гармонического минора, и которые также  являются консонирующими аккордами натурального минора.

... и добавил:

pps. Забыл собственно сделать вывод, происходит ли отклонение. Аккорд A7(A) выходит за пределы звукоряда исходной тональности, потому что в его составе есть до#, которого нет в звукоряде Am.
Значит он может считаться моделирующим, значит отклонение происходит.
« Последнее редактирование: Августа 31, 2015, 10:56:36 от Small music tower »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #800 : Августа 31, 2015, 12:18:07 »
Ещё вариант трактовки: http://www.belcanto.ru/otklonenie.html
Цитировать
Т. о., введение побочных доминант (иногда и субдоминант) - обычный способ образования О. - по существу не обозначает перехода в др. тональность, т. к. непосредств. ощущение тяготения к общей тонике сохраняется.
Отклонение есть, но перехода в другую тональность нет :)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #801 : Августа 31, 2015, 13:04:49 »
Ещё вариант трактовки: http://www.belcanto.ru/otklonenie.htmlОтклонение есть, но перехода в другую тональность нет :)

Опять же не претендую на истину, скажу имхо: гармоническое развитие новой тональности, что нверно как раз означает "переход в другую тональность"  не является обязательным для отклонения, ведь отклонение это лишь возможность украсить исходную тональность другими аккордами. Показ новой тональности важен для модуляции. Исключительно имхо.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #802 : Августа 31, 2015, 13:17:41 »
Итак, варианты:
1) Побочные доминанты являются аккордами данной тональности и принадлежат её системе.
2) Побочные доминанты означают отклонение, т.е. переход в другую тональность.
3) Побочные доминанты означают отклонение в субтональность без перехода в другую тональность.

Теоретики теоретизировали-теоретизировали, да перевыотеоретизировали.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #803 : Августа 31, 2015, 22:05:41 »
А в обороте Am-A7-Dm-E7-Am есть отклонение?
Если речь о "постой паровоз" , то пусть меня закидают камнями поклонники отклонений и модуляций ;D, но
лично я здесь даже отклонение с трудом вижу. Побочная доминанта A7 служит здесь исключительно расширению
текущей гармонии. Если опустить побочную доминанту логика развития композиции совершенно не изменится.
Построение мелодической линии никoим образом не содержит признаков отклонения в тональность Dm. :)
 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #804 : Августа 31, 2015, 22:53:09 »
Цитировать
то пусть меня закидают камнями поклонники отклонений и модуляций , но
лично я здесь даже отклонение с трудом вижу.

Алиса84, смотря, что понимать под отклонением.
Цитировать
Побочная доминанта A7 служит здесь исключительно расширению текущей гармонии.
Вполне подходит под некоторые определения отклонения.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #805 : Августа 31, 2015, 23:37:02 »
Вполне подходит под некоторые определения отклонения.
Согласна, что "загвоздка" и небольшие расхождения во мнениях кроются в терминологии.
Ну тогда должны помочь "обоснованные ощущения" ;D. Но самое главное, что я хотела сказать -
это то, что по простой цепочке аккордов для гитары просто не возможно сказать о наличии отклонения
даже в самом "мягком" смысле этого термина. Мне кажется, что наличие "побочной доминанты" как таковое
не несёт в себе автоматически "отклонение", несмотря на "чужеродную ноту". Здесь и на голоса можно и
нужно посмотреть, на фактурный склад. И всё это на примере конкретной композиции.
Своё мнение, конечно, никому не навязываю. :)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #806 : Августа 31, 2015, 23:47:42 »
Если речь о "постой паровоз" , то пусть меня закидают камнями поклонники отклонений и модуляций ;D, но
лично я здесь даже отклонение с трудом вижу.
 

Тогда теперь моя очередь задавать каверзные вопросы.  ;D

Что вы можете сказать про:
Am-E-H


Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #807 : Сентября 01, 2015, 00:01:13 »
Тогда теперь моя очередь задавать каверзные вопросы.  ;D

Что вы можете сказать про:
Am-E-H

По простой аккордовой цепочке для гитары если честно, то ничего.... посмотрите внимательнее моё предыдущее сообщение.
В Вашем случае могу только предположить, но это никому не нужно... :)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +926/-27
  • я только учусь
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #808 : Сентября 01, 2015, 00:03:28 »
По простой аккордовой цепочке для гитары если честно, то ничего.... посмотрите внимательнее моё предыдущее сообщение.
В Вашем случае могу только предположить, но это никому не нужно... :)

Ну, почему для гитары. Просто последовательность.
Нужно - мне интересен ход ваших мыслей.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2015, 00:11:00 от Small music tower »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #809 : Сентября 01, 2015, 00:15:03 »
Ну, почему для гитары. Просто последовательность.
Нужно - мне интересен ход ваших мыслей.
А как  и в каком виде по Вашему мнению я тогда должна
услышать эту "просто" последовательность? :)