Автор Тема: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому  (Прочитано 99999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #390 : Апреля 02, 2012, 16:50:18 »
не через пару месяцев.. все гораздо дольше...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #391 : Апреля 02, 2012, 18:53:17 »
Цитировать
О. Абрагам определил время от подачи звука до нажатия испытуемыми соответствующей клавиши. Оно колебалось от 0,399 до 0,714 с. Затем этим же испытуемым предложили нажимать клавиши называемых экспериментатором звуков. Здесь время реакции колебалось от 0,394 до 0,605 с. Таким образом выяснилось, что само узнавание занимает ничтожно малое время, от 0,005 до 0,109 с. Звуки узнаются почти мгновенно.
В общем логика этих рассуждений имеет слабые места. Вообще все эти "научные" исследования какие-то доморощенные.  
Даже мы можем поставить сейчас более чистый опыт (только нужно ли?), хотя и он не будет полностью адекватно отвечать на вопрос о скорости. Просто надо нажимать на кнопку в проге а) по звуку б) по изображению - нота, буква, цвет - как быстрее (там тоже распознание).
Еще вариант дается какая-то одна заведомо известная нота, темп минимальный 5 - ждем сигнал, жмем на кнопку. После первого опыта у меня получился результат примерно 0,2 - без распознания, просто реакция на отдельный сигнал. А какая задержка у клавиатуры и прочего в компе?
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 18:54:50 от eye »

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #392 : Апреля 02, 2012, 20:43:38 »
Цитировать
А какая задержка у клавиатуры и прочего в компе?
Не знаю, но вот я сейчас вместо "программного синтезатора звукового" подключил true pianos, скорость "реакции" выросла неимоверно))

678760-0678762-1
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 20:45:50 от Fruchtbaer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #393 : Апреля 02, 2012, 22:15:04 »
Это вст? а как  его подкючить?

Оффлайн Fruchtbaer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
Re: Развитие абсолютного слуха по Бережанскому
« Ответ #394 : Апреля 02, 2012, 22:21:59 »
Нет это standalone, но в принципе можно и всти.
Виртуальным миди кабелем.
http://www.nerds.de/en/loopbe1.html
или http://www.johnrofrano.com/tutorials/virtualmidirouter.htm

... и добавил:

Попробовал в аудиоредакторе с миди-контроллера AKAI LPD8 отвечать. (Это не клавиатура, а пэд, так что не очень привычно ноты вводить)
Самый быстрый ответ в упражнении 3 Бережанского был 0,240 с - до первой октавы.
678823-0
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2012, 23:15:36 от Fruchtbaer »

Оффлайн AH/DE

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
Fruchtbaer, несчастный, ты действительно думаешь, что нужно уметь нажимать кнопки в темпе 150? Или хотя бы 120?
Попробуй это:
* vowels120.wav (2067.28 КБ - загружено 63 раз.)
* vowels150.wav (1671.07 КБ - загружено 63 раз.)
 :D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Хм, не буду мешать вашему диалогу. Посмотрим, что скажет другое полушарие.

Оффлайн AH/DE

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
eye, узнавать гласные я могу и в темпе 300.
А вот нажимать соответствующие кнопки между этими гласными только в темпе 90, произносить звуки тоже.
В темпе 100 уже начинаю ошибаться как при печатании так при произношении. Говорю не те звуки, которые слышу)

В общем доступный темп нажимания не имеет прямой связи с доступным темпом узнавания.
С одной стороны нажатие кнопок дает "документальное подтверждение" правильности узнавания.
Но с другой, оно сильно ограничивает рабочий темп и вероятно замедляет прогресс, так как вместо того, чтобы работать в темпах близких к предельным, мы занимаемся в темпе, ограниченном способностью нажимать кнопки вовремя.
Короче, та же история, что и с пением вслух, только темп слегка выше.

А еще, если возможно узнавание случайных гласных в темпе 300, значит возможно и узнавание случайных музыкальных звуков в этом темпе. Наверно))

Кстати говоря в темпе 300 те же проблемы, что и с музыкальными звуками в темпе 150, после того как прослушал серию из четырех гласных могу забыть пару звуков, хотя помню что узнавал их, или порядок перепутать.
Буквы "о" и "у" тоже начинают путаться.


А вот "тест Абрагама" в котором участвуют слоги До и Ми, а так же одноименные звуки в трех октавах
Для слогов самый быстрый ответ был через 0.25 с
705722-0
Для звуков через 0.26 с
705724-1

Правда наверху висит скрин на котором я 0.24 выбивал, но там до-ми-соль в одной октаве (+до второй)
Что вообще-то труднее, потому что надо выбирать из четырех кнопок, а не из двух.


Короче к чему все это. Кнопки мы уже давно жмем быстрее, чем персонажи из книги про АС.
В темпе 150+ звуки узнаем. Кто-то больше кто-то меньше (ступеней/октав), но узнаем.

Может нужно быстрее?
Я тут на днях осознал, что в английском абсолютный слух имеет ту же аббревиатуру, что и переменный штрих...


Вообще Бережанский никак не аргументирует цифру 150, если не считать "В наших экспериментах по искусственному формированию абсолютного слуха обнаружилось". Какие это были эксперименты не описывается.
Все, что там есть конкретно про темп это:
"М. Гебхардт при описании процесса развития абсолютного слуха у одаренного мальчика, которое мы приводили, отмечает «поразительную» быстроту узнавания звуков. За 30 секунд шестилетний обладатель абсолютного слуха безошибочно назвал 37 звуков."
Это всего лишь 74 звука в минуту. Непонятно почему мы должны узнавать 150+?

Что касается скорости реакции. Та же история.
"Д. Байрд определил время реакции узнавания у одного обладателя абсолютного слуха. Оно составило в среднем 0,754 с.
Б. М. Теплов отмерял приблизительно с помощью секундомера время реакции узнавания и воспроизведения звуков по абсолютному слуху. Оно никогда не превышало 2 с, а в большинстве случаев было менее 1 с.
О. Абрагам определил время от подачи звука до нажатия испытуемыми соответствующей клавиши. Оно колебалось от 0,399 до 0,714 с. "
Непонятно, почему мы должны узнавать быстрее (0,4 с)?
А впрочем, мы уже быстрее)


Короткое время реакции узнавания - один из трех критериев подлинности АС. И самый легко поддающийся измерению.

Если мы придем к выводу, что наша скорость уже достаточна (а она уже сравнима со скоростью абсолютников из экспериментов описанных в книге), то будем считать, что мы соответствуем первому критерию.

Тогда остается всего два:
•   непосредственный и безотносительный характер их (звуков) узнавания;
•   сохраняемость абсолютного слуха в обычной музыкальной деятельности.
Вот я и говорю, что влиять на эти факторы вроде еще не научились. Предполагается, что первый решится сам собой, если произойдет ента самая енторизация. Что на самом деле не факт. Хотя абс.высота в общем-то запоминается и воспроизводится, но так ли как у абсолютника - неизвестно.
А второй фактор, если решены первые два, мне думается, поддается тренировке.

В общем критерию скорости мы уже соответствуем, а "непосредственный и безотносительный характер их (звуков) узнавания;" сам появляться не хочет.
Придется ему помочь...)
« Последнее редактирование: Июля 23, 2012, 00:38:55 от AH/DE »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Или хотя бы 120?
Попробуй это:
Чтобы попробовать "это", нужно наработать соответствующую моторику. Если бы там кнопки были в ряд (типа, фыва). А так - это трата времени на ненужный тест.

Можно сделать иначе и я об этом говорил. Попробуй распознавать в проге зрительно - там можно включить отображение нот. Вполне можно насобачиться при желании в темпе 120.
Но, ты прав, нажатия в темпе не является условием получения АС по Бер. В его методике нет никаких нажатий. Нажатия нужны на каком-то этапе для докуметального подтверждения. Мышечные действия, интерактивность углубляют ощущения. И, разумеется, чтобы нажимать в темпе 100, слышать надо намного быстрее. В этом и есть фишка.

Цитировать
В темпе 150+ звуки узнаем. Кто-то больше кто-то меньше (ступеней/октав), но узнаем.
Вот в этом я не уверен. То есть я распознаю серии в темпе 160, но нет такой ясности, как, например, в темпах 100-120. То есть возникает иногда смазанность, нечеткость, неуверенность, некоторые звуки выпадают, не запоминаются. У тебя, я думаю, еще хуже.

Теперь о том, почему нужна скорость менее 0,4с. Разумеется, человек со сформированным АС может показывать и более длительное распознавание, для него это уже не критично. Хотя я когда тестировал абсолютницу с помощью проги, ее показания были стабильно в районе 0.4-0.3 и быстрее. Главное, что они не выходили за 0.4с. Ошибки были связаны чисто с практикой нажимания - например, хромал мизинец одной из рук. Кстати она сказала, что прога обострила ее АС.

Так вот, нам нужна скорость, чтобы заставить ленивый организм интериоризовать процесс распознания. Если в детском возрасте это происходит непроизвольно - так же как учится речь, то во взрослом все гораздо сложнее.

Так что по моему мнению критерию скорости мы недостаточно соответствуем. Но для получения музыкального результата нужна не только  скорость...
Плюс скорость должна быть не на нескольких звуках,  а на целой системе - в диатонике, а может быть и на всех 12 звуках.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
 AH/DE, что вы так привязались к этим научным выкладкам????? Курс Бережанского Вам позволит развить ладовый слух, слышание ладов, не более, не менее. И то не за год и не за два. Нужна постоянная практика после курса. Плюс практика игры на инструменте. И курс далеко не панацея. Необходимо развивать интервальное слышание, аккорды и т.д. ИМХО, слышание интервалов и занятие курсом неплохой вариант.
А все эти научные рассуждения.. Скажу так-каждый человек индивидуален. Придумали новую систему накачки мышц, опробовали на парочке человек, написали кучу научных трудов.. Другие стали по ней заниматься-а она пользы не принесла! Им нужны другие системы для их генотипа) Так и тут) Больше заниматься надо и меньше рассуждать)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Больше заниматься надо и меньше рассуждать)
Gnot, вы не понимаете - есть люди, которые просто хотят что-то получить (тип, "потребитель" ), а есть люди, которым интересно создать методику (или усовершенствовать), по которой потом многие (из первой категории) смогут получить то, что они хотят (тип, "творец"). Один и тот же человек в разных аспектах может быть одновременно и "творец" и "потребитель".

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Gnot, вы не понимаете - есть люди, которые просто хотят что-то получить (тип, "потребитель" ), а есть люди, которым интересно создать методику (или усовершенствовать), по которой потом многие (из первой категории) смогут получить то, что они хотят (тип, "творец"). Один и тот же человек в разных аспектах может быть одновременно и "творец" и "потребитель".
А результат-в статистике прежде всего) Скольким потребителям это принесло пользы. Вы лично слышите отлично ступени в любой тональности?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
демагогия

Оффлайн AH/DE

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
Так что по моему мнению критерию скорости мы недостаточно соответствуем. Но для получения музыкального результата нужна не только  скорость...
Я не особо уверен, что недостаточно соответствуем, но пожалуй надо соответствовать наверняка.

Плюс скорость должна быть не на нескольких звуках,  а на целой системе - в диатонике, а может быть и на всех 12 звуках.
"Также и абсолютный слух не может быть выявлен количеством верных узнаваний звуков. Многократное безошибочное узнавание только нескольких звуков, в зависимости от содержания, порядка и количества предъявлений, может давать больший или меньший процент точности, но факт обладания абсолютным слухом не вызовет сомнений. Так же, как ошибки в узнавании одних и тех же звуков при высоком проценте точности не могут не вызвать сомнений в наличии абсолютного слуха. Из приведенного ранее описания М. Гебхардтом процесса формирования абсолютного слуха у одаренного мальчика видно, что количество узнаваемых звуков у него постепенно увеличивалось от одного звука в 3 года и 2 месяца до всех звуков фортепиано в 5 с половиной лет. Был ли у этого мальчика абсолютный слух в 3 с половиной года, когда он узнавал только звуки первой октавы, составляющие не более 14% звуков всей клавиатуры фортепиано? Несомненно был.
Точность абсолютного слуха является не критерием подлинности, а показателем его развитости, тогда как одним из критериев подлинности абсолютного слуха является длительность реакции узнавания звуков."


Я думаю, нужно в первую очередь получить подлинный АС, а потом уже развитый. Потому что не подлинный АС - он и не АС вовсе.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
демагогия
так да или нет?) Результат определяется просто) По тому, какие он принес успехи и по количеству, которым это принесло реальную пользу). Ваш ответ не совсем понятен) Тут должно быть либо -да, все отлично слышится. Либо - надо еще работать над этим.

... и добавил:

Я не особо уверен, что недостаточно соответствуем, но пожалуй надо соответствовать наверняка.
"Также и абсолютный слух не может быть выявлен количеством верных узнаваний звуков. Многократное безошибочное узнавание только нескольких звуков, в зависимости от содержания, порядка и количества предъявлений, может давать больший или меньший процент точности, но факт обладания абсолютным слухом не вызовет сомнений. Так же, как ошибки в узнавании одних и тех же звуков при высоком проценте точности не могут не вызвать сомнений в наличии абсолютного слуха. Из приведенного ранее описания М. Гебхардтом процесса формирования абсолютного слуха у одаренного мальчика видно, что количество узнаваемых звуков у него постепенно увеличивалось от одного звука в 3 года и 2 месяца до всех звуков фортепиано в 5 с половиной лет. Был ли у этого мальчика абсолютный слух в 3 с половиной года, когда он узнавал только звуки первой октавы, составляющие не более 14% звуков всей клавиатуры фортепиано? Несомненно был.
Точность абсолютного слуха является не критерием подлинности, а показателем его развитости, тогда как одним из критериев подлинности абсолютного слуха является длительность реакции узнавания звуков."


Я думаю, нужно в первую очередь получить подлинный АС, а потом уже развитый. Потому что не подлинный АС - он и не АС вовсе.
АС - это когда ударяют по трубе молотком -и ты распознаешь ноту, со всеми центами). или птички в лесу поют-ты тут же распознаешь абсолютную высоту каждого свиста) Все остальные виды тнз "АС" -не АС вовсе). Скорее научная демагогия) Курс при должном многолетнем упорстве может вполне развить хороший относительный ладовый слух
« Последнее редактирование: Июля 23, 2012, 17:11:00 от Gnot »