Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 36761 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #135 : Октября 26, 2020, 19:57:05 »
Один пацан диалектику не уважал, плохо закончил говорят :)

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #136 : Октября 26, 2020, 20:25:35 »
Ну давайте не будем бинарное мышление тут проповедовать :hmmm:
Философия такая же штука — не совсем наука, но вещь ценная.

... и добавил:

Некоторые вещи в психологии находятся под тем же вопросом.

Это у меня юмор такой ...  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #137 : Октября 26, 2020, 21:02:33 »
Автономными являются лады, которые исторически сложились как стабильные стереотипы звукоряда и структурного выражения ладовых функций. Типичным видом такого лада является мажорноминорная ладогармоническая система.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Е. А. Александрова выделяет три типа факторов, способствующих возникновению ладовой дифференциации в результативных ладах:
факторы внутритекстовые (объектные), исходящие из самого материала, его интервалики, ритмики и т. п.;
факторы внетекстовые (субъектные), исходящие из природы восприятия;
факторы ассоциативные (субъектно-объектные), возникающие на основе ассоциативных связей воспринимаемого текста со стереотипными структурами стабильных систем (подробнее см. [1, 2]).

Используя аналогию с соподчинением слов, можно уподобить соотношение ладовой функции и формы соотношению таких грамматических форм, как согласование и управление, с одной стороны, и примыкание — с другой. Как указывает Ю. С. Маслов, в согласовании и управлении происходит «выражение синтаксических связей и функций с помощью форм слова, то есть морфологическим путем» [27: 171], тогда как в примыкании синтаксические связи и функции нередко обнаруживаются «с помощью аранжировки (порядка слов)» [27: 173] и интонации.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
Результативные лады характерны для музыкального фольклора и для многих образцов современной музыки.

Предложенное разделение ладовых систем на автономные и результативные представляет собой абстракцию, необходимую при научной классификации; в конкретных художественных явлениях эти формы могут являться во взаимодействии и даже переходить одна в другую.

ГАРМОНИЧЕСКИЕ ЛАДЫ — ладовые системы, организующиеся как взаимоотношения аккордов. Функциональной единицей лада в них является аккорд. Наиболее специфичный вид Г. л. — мажорноминорная система, в которой ладовые проявления настолько тесно переплелись с гармонией, что в теории музыки она получила название мажорно-минорной ладогармонической системы.

Ладовая организация в известной мере подобна грамматической, а точнее, синтаксической системе вербального языка, определяющей соподчиненность слов предложения и являющейся необходимым условием выражения какого-либо смысла.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Следует подчеркнуть условность аналогий между синтаксическими законами языка и ладовой системой музыки. Некорректно буквальное уподобление музыкальных явлений элементам грамматики (звук — фонема, тон — морфема, мотив — слово, тоника — подлежащее, доминанта — сказуемое и т. п.). Речь может идти только о некоторой общности соотношения материальной и идеальной субстанции речевого и музыкального высказывания.

Родственность же речевой и музыкальной форм общения — общепризнанный факт.
Известно, что слова лишены ясного смысла вне грамматического соподчинения.
Цитировать
Элементарный пример — ряд слов: «настроение», «здоровье», «влияет», «на». Что на что влияет? Вне соподчинения это останется непонятным, ибо при полном сохранении всех морфоформ смысл фразы будет полностью изменяться в зависимости от формы согласования: «настроение влияет на здоровье» — «здоровье влияет на настроение», Аналогию этому можно наблюдать и в других
языках
.

Точно так же и в музыке ряд звуков не оформится в осмысленную интонацию, если не будет связывающей их логической системы отношений. Следовательно, музыка не может быть внеладовой.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Услышим ли мы ладовую сопряженность тонов в музыкальном тексте, зависит в первую очередь от нашей слуховой подготовленности к данному типу интонаций. А это уже аспект историко-социальный. Поэтому так трудно дается восприятие мажорно-минорной музыки, например, тем народам, чья национальная традиция основана на принципиально ином, линеарно- монодийном интонационном строе (см. Монодия. Монодический склад)...

Думается, что подчеркиваемая Ю. Н. Тюлиным роль апперцепционности в возникновении ладового чувства наиболее действенна именно на интонационном уровне.
Неизбежность возникновения в сознании логической дифференциации тонов музыкального произведения подтверждается законами психологии и физиологии восприятия. Установлено, что сознание человека обладает свойством воспринимать даже разрозненные явления в системной взаимосвязи. Возникновение ее базируется на эффекте так называемого «поля восприятия», которое предполагает
(нажмите чтобы показать/спрятать)
На следующей ступени обобщения они связываются сознанием уже абстрагирование от текста, создавая
логическое представление о системе субординационно соотносящихся тонов,
т. е. о ЛАДЕ. Итак, недифференцированность составляющих музыкальный текст тонов противоречит самим законам восприятия.
Соподчинение тонов никем не оспаривается, если речь идет о привычной мажорно-минорной ладогармонической системе.
Ситуация меняется при попытке теоретического осмысления музыки, основанной на иных принципах.

Дело, по-видимому, в том, что в силу ряда объективных причин европейское музыкальное мышление длительное время базировалось преимущественно на ладовой системе, обладающей жесткой, неизменной структурой и действенной для огромного социального ареала. Как следствие, во-первых, возникла тенденция отождествлять Л. вообще со стереотипной формой.[...]
Во-вторых, большинство теоретиков связывают Л. с обязательным наличием четкого центра, безоговорочно подчиняющего себе все остальные элементы системы.[...] Однако есть и точки зрения, находящиеся в русле другой тенденции. В частности, интересны данные Б. В. Асафьевым определения Л., в которых акцентируются взаимные отношения звуков,
но не говорится об обязательности наличия тоники. Приведем одно из них: «Лад — организация составляющих данную эпохой систему музыки тонов в их взаимодействии» [5: 196]. Такая трактовка весьма перспективна, ибо она дает представление о Л. не только как о централизованном стереотипе, но и шире — как о системе логической соотнесенности тонов вообще. Подобное представление позволяет применять понятие ладовой функциональности к широкому кругу явлений музыкального искусства. Оно помогает понять и принять точки зрения Шёнберга, Веберна и аналогичные им на систему так называемой «атональной» музыки как на тональность особого рода, всё же обладающую важнейшим свойством Л. — логической дифференцированностью тонов.

Действующие в музыке ладовые системы бесконечно разнообразны. Исчерпывающее перечисление их — задача невыполнимая, т. к. любое новое музыкальное высказывание может породить неповторимую конкретную форму соподчиненности тонов. [...] «„.„жизнь лада“ никогда не останавливается. Лад неподвижен только в учебниках музыки, как язык в словарях. Но и то, пожалуй, словари более чутко отмечают жизнь языка повторными дополнениями и измененными
изданиями, чем музыкальные учебники жизнь лада» [5: 229].
Приведенные замечания Б. В. Асафьева сделаны более полувека назад. Но и теперь в учебниках так называемой элементарной теории музыки тема «Л.» обычно излагается как теория мажора и минора, а другие ладовые формы (с обязательной тенденци¬ей их стабилизировать) рассматриваются как отход от норматива и развитость их определяется степенью близости к «эталону».

Той же фетишизацией мажоро-минора объясняются и некоторые распространенные ошибки в трактовке функциональной организации иных Л., и многое другое.
И всё же на определенных этапах истории музыки складывались ладовые системы, в которых формы связи обнаруживали тенденцию к повторяемости, а отсюда — к устойчивости, закрепленности имен¬но данных типов отношений. Такие системы можно определить как стабильные. Их возникновение объясняется, по-видимому, целым рядом объективных причин — от
акустических свойств интервалов и даже строения инструментов до законов психологии восприятия и факторов социально-исторического порядка.
Подобные Л. в первую очередь характерны для музыки профессиональной, сам социальный статус которой способствует
стабилизации: профессиональные школы подразумевают теоретическое обобщение опыта, простейшей и наиболее наглядной формой выражения которого могут стать схемы.

Устойчивые формы ладовой организации действовали иногда в течение длительных периодов и бывали настолько всеохватными, что фиксировались теорией как единственно возможные.
Таковы, например, системы греческих тетрахордов, средневековых гексахордов, наконец, классический мажоро-минор.

Стабилизация ладовой системы имеет большое значение для характера ее функционирования. И всё же Л. совсем не обязательно являет собой стереотип — и в историческом, и в логическом аспекте. Характер функциональных отношений, как и факторы, их определяющие, могут быть различными. Но логическая дифференцированность тонов, обеспечивающая системность их соподчинения, сохранится, а это и есть то основное качество, которое определяет сущность Л. «Степени тяготения как отдельных тонов в данной системе, так и комплексов звуков и их размещение относительно „точек“ или „узлов“, воспринимаемых как устои... в разные эпохи могут меняться, но самый принцип различия звукосоотношения в системе существует всегда, и в этом смысле греческий тетрахорд и современный синтетический лад — солидарны»,— справедливо пишет Б. В. Асафьев [6: 201].


Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #138 : Октября 26, 2020, 21:05:21 »
Так не бывает, бывает true, false; 0 или 1 ... Либо наука, либо не наука. Иначе fatal error.
 
fatal error

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #139 : Октября 26, 2020, 21:11:33 »
Цитировать
В мои тексты тоже не особо вникают, я уже писал, что по двум аккордам функции не проявляются, это ясно на уровне логики, даже играть два аккорда не нужно,  чтобы это знать, кто с этим спорил ?
Конечно, не вникаю, мне что делать нечего? Это у вас вопросы, у меня к вам вопросов по части гармонии нет,  ясно же что вы абсолютный чайник в этом.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1939
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #140 : Октября 27, 2020, 11:58:37 »
я уже писал, что по двум аккордам функции не проявляются, это ясно на уровне логики, даже играть два аккорда не нужно,  чтобы это знать, кто с этим спорил ? А вы приводите пример из двух аккордов ...
На трех аккордах в одной тональности могут проявится функции, на двух - нет,  очевидно ...

Уже на двух аккордах могут проявляться функции. А могут и не проявляться - всё зависит от конкретного материала. И разве кто-то сказал, что в произведении обязательно должны быть использованы все функции?

Или если мы какой-то переходный аккорд берем, который означает доминанту в другой тональности, тоже определяются три функции, хотя они даже не прозвучали еще,

Такое может быть - это применяется в модуляции, в эллипсисах. Однако не стоит забывать, что бывает и наоборот - берем аккорд, означающий доминанту в другой тональности и ... ничего не происходит, мы снова можем вернуться к тонике изначальной тональности, либо к любому другому аккорду (если это звучит так, как задумано). В очередной раз обращаю внимание на блюз - там сплошные малые мажорные септаккорды, которые в европейской традиции называются доминантсептаккорды, но в блюзе не являются доминантами. Нет там привычных функций.

но теория уже говорит - это ДОМИНАНТА. И Тоника и доминанта уже определены, но еще не прозвучали. Так работает теория, по моему ...

Понятно, что можно перелопатить тонны текстов и книг, но если игнорировать базовые определения - что такое вообще теория, например, то все равно ничего не понять.

Как раз в этом ошибка понимания базовых определений. "Это доминанта" говорит не теория, а слух. Теория говорит нечто вроде: "аккорд такого-то строения в таких-то случаях слышится крайне неустойчиво, а другой аккорд, взятый после него, слышится устойчиво". Это грубо и приблизительно, но за сотни лет выявлялись именно такие закономерности. И в до-мажоре аккорд соль-мажор является доминантой не потому, что есть какая-то теория, которая диктует, как звучать музыке, а потому что большинство людей слышит его неустойчивым, стремящимся разрешиться в до.
Вы смотрите на теорию, словно на законы, по которым должна строиться музыка, а она всего лишь описывает и систематизирует явления, как биология. Птицы летают, потому что приспособили свои конечности к этому в ходе эволюции. Вы же говорите нечто вроде "теория говорит - птица должна летать, поэтому у неё крылья".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #141 : Октября 27, 2020, 14:41:55 »

Как раз в этом ошибка понимания базовых определений. "Это доминанта" говорит не теория, а слух. Теория говорит нечто вроде: "аккорд такого-то строения в таких-то случаях слышится крайне неустойчиво, а другой аккорд, взятый после него, слышится устойчиво". Это грубо и приблизительно, но за сотни лет выявлялись именно такие закономерности. И в до-мажоре аккорд соль-мажор является доминантой не потому, что есть какая-то теория, которая диктует, как звучать музыке, а потому что большинство людей слышит его неустойчивым, стремящимся разрешиться в до.
Вы смотрите на теорию, словно на законы, по которым должна строиться музыка, а она всего лишь описывает и систематизирует явления, как биология. Птицы летают, потому что приспособили свои конечности к этому в ходе эволюции. Вы же говорите нечто вроде "теория говорит - птица должна летать, поэтому у неё крылья".
Отлично!

... и добавил:

Цитировать
Неизбежность возникновения в сознании логической дифференциации тонов музыкального произведения подтверждается законами психологии и физиологии восприятия.
Что интересно, что это, видимо, настолько очевидно для теоретиков, что почти нигде по простому (типа, "формируется в восприятии") не написано о природе феномена ладогармонических функций. По крайней мере, мне не попадалось.
Выше я много цитат привел о сопоставлении с речью, из которых следует, что функции - это смысл (один из), которым наделяет сознание музыку . Но нигде не написано кратко и "мощно", что функции - результат работы психики, а не некие физические, материальные проявления музыки, которые существуют вне нашего сознания. Типа каких-то излучений )

Вот о материальной основе музыки:

§ 9. Значение акустических закономерностей в музыке
Акустические закономерности (как объективный первоисточник звучания) сказываются в следующих особенностях музыкального восприятия и мышления.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

7.   Акустические закономерности приобретают значение в музыкальном мышлении не сами по себе, а лишь через посредство слухового восприятия, в котором и формируются сложнейшие музыкальные закономерности.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"
Это из учебника по гармонии... Ну, не могут они по простому написать! ))



... и добавил:

Кстати, вот такой пример. Теория говорит, что метр складывается из сильных и слабых долей.
Вы включаете простой метроном - все удары одинаковые. Затем можно представить себе определенный метр, размер - и вот вы уже "слышите" сильные и слабые доли, которых объективно не существует - они есть только в вашем восприятии.

Некоторые роковые вещи начинаются со вступления барабанов и мозг расставляет сильные и слабые доли в соответствии со своими "соображениями", а потом вступают остальные инструменты и оказывается, что сильная доля в другом месте. И мозг переосмысливает логику долей.

То же самое с функциями - это некоторая логика в последовательности аккордов, которой научился наш слух. Изменится логика - и не будет этих функций. Мозг перестает слышать закономерности функционального движения, но начинает искать закономерности в звучании самих аккордов, их красочности.
« Последнее редактирование: Октября 27, 2020, 16:17:39 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #142 : Октября 29, 2020, 09:14:17 »
О.... Идут годы, но темы форума не меняются))))

1) Сергей (eye) мне кажется, что ты напрочь не принимаешь факт эволюции тональной системы и мыслишь строгими « римановскими» категориями. Возможно человек 18 века, услышав современный «мажор» и счел бы некоторые аккорды чужеродными,  «нефункциональными», но для современных людей (тем более музыкантов и тем более теоретиков) они уже давным давно (лет как 100) находятся в орбите тональности и «диссонирующие аккорды» являются ее полноценными функциями. Это относится и к гармоническим конструкциям, которые когда-то считались модальными.
Ярким примером являются слова С. Прокофьева, который почитал анализ своего произведения  теоретика, который описал новаторство  муз. языка и сказал: «А я думал, что играю в мажоре и миноре...». То есть Прокофьев мыслил тонально, просто мажор и минор для него был не диатоническим из школьных учебников, а более широким (12 тоновой  «хроматической тональностью» ).
Кстати, я сейчас участвую в проекте, где играют серьезные музыканты классики. Пианист теоретик, учился у Холопова... Так вот при обсуждении гармонических вопросов ясно понимаешь, что «тональность» у него это далеко не С F G.  Практически любой аккорд находится в тональности при условии единой тоники. То есть если ощущается сквозная тоника, то любой «красочный» аккорд находится в системе и имеет свою  функцию (и даже свое название, типа, «прокофьевмкой доминанты»).

Вывод: эволюция музыки (общественного слуха) идет по пути расширения - то что раньше было диссонансом, со временем становится консонансом, то что было когда-то модальными и нефункциональным, со временем (когда к этому привыкнет общественный слух) становится тональным и функциональным.

К нефункциональной гармонии с точки зрения мажора и минора можно отнести  такую музыку, где нет тоники или ее невозможно определить ( хотя это опять же вопрос времени, возможно через лет 100 и эта «хаотичность» станет осознаваться как «тональность») и чисто модальную ( когда каждый аккорд или центральный тон является «тоникой»)

2) Если теория музыки описывает происходящие явления в музыке (с задержкой на несколько десятков лет))), то твои посты явно противоречит РЕАЛЬНОЙ практике музыкантов.
Так на блюзовом сейшне все музыканты спрашивают:  «Какая тональность?».... А солист в ответ: «Минорный блюз, Ля-минор» И все сразу понимают, какие аккорды играть, в какой «тональности». И для этих музыкантов, которые всю жизнь играют эти три аккорда (как и для слушателей) они стали давным давно функциями. И даже когда импровизатор в своих фантазиям будет принимать каждый аккорд за тонику и использовать модальные принципы, никуда из тональности музыканты не вылетят и тонику (тональность) не потеряют.
 Если выйти за пределы 12 тактового квадрата, то все уже давно привыкли и постоянно используют блюзовые ступени и их функции. Например в мажоре блюзовую субдоминанту или тонику на малом мажорном септаккорде. И все эти аккорды уже давно для музыкантов стали «блюзовыми» функциями, входящими в   систему тональности.

Это есть реальность, то есть факт, который и надо описать в теории. И вот заходит человек на форум и читает, что блюзовая последовательность не функциональна и нет там никакой доминанты, что нет там тональности, а это некая «народная» модальная система. Все это оторвано от жизни (в теоретическом смысле) и напоминает уроки теории музыки, где педагог рассказывает о запрещенных «параллельных квинтах» из учебника Рамо,  гитаристам, которые потом все свои концерты играют параллельными квинтами) в мажоре и миноре))   
То есть получается, что теория музыки не объясняет явления реальной муз. жизни и ежедневной практики, а пытается подогнать музыку в строгие теоретические понятия (из учебников столетней давности).

П.С. Тут, кстати, (Для eye) не надо искать каких-то наездов и принижений в подходах. Каждый  человек может мыслить по-своему и «неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.» Если у кого-то  выработались свои подходы и они ему помогают осознавать закономерности, то это вполне нормально. Ведь даже Прокофьев писал, что не всегда согласен с исследованиями теоретиков, которые описывали его  музыкальный язык ( Сам Прокофьев считал, что мыслил тонально в рамках мажоро-минора).

Поэтому разное  теоретическое осмысление тех или иных явлений не влияет на восприятие, не мешает  чувствовать музыку. Хотя для изучения гармонического языка какого-либо композитора целесообразно понимать подходы конкретно его (автора) музыкального мышления. Так как грамотное «книжное» теоретическое толкование не всегда может совпадать с авторским  сознанием и принципами.


« Последнее редактирование: Октября 29, 2020, 10:59:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1939
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #143 : Октября 29, 2020, 11:57:37 »
И вот заходит человек на форум и читает, что блюзовая последовательность не функциональна и нет там никакой доминанты, что нет там тональности
В теме точно никто не писал, что в блюзе нет тональности  :) "Нет привычной функциональности", "это модальная музыка" - да. Но ведь тональность и модальность - разные понятия.

То есть получается, что теория музыки не объясняет явления реальной муз. жизни и ежедневной практики, а пытается подогнать музыку в строгие теоретические понятия (из учебников столетней давности).
Наоборот, тут уже несколько страниц пишут, что теория музыки неразрывно связана с устоявшимися закономерностями, со слухом, психикой человека... Буквально сообщением раньше: "Акустические закономерности приобретают значение в музыкальном мышлении не сами по себе, а лишь через посредство слухового восприятия, в котором и формируются сложнейшие музыкальные закономерности."

... и добавил:

Вывод: эволюция музыки (общественного слуха) идет по пути расширения - то что раньше было диссонансом, со временем становится консонансом, то что было когда-то модальными и нефункциональным, со временем (когда к этому привыкнет общественный слух) становится тональным и функциональным.
Я понял вашу мысль, частично согласен. Но вы смешиваете понятия, словно говорите "то, что сто лет назад было синим, становится красным; то, что было зелёным, стало белым". Диссонанс никогда не станет консонансом, если только мы не подменим сами понятия. Но справедливо то, что диссонансы стали более употребимы в музыке, более привычными и иногда желанными (как своего рода "специя" среди консонансов). В этом плане наш слух стал более развитым. То же самое и с функциональностью - в музыку постепенно стала вливаться модальность (еще в эпоху романтизма), наш слух стал адаптироваться к этому, и то, что было бы дикостью для Моцарта и его современников, стало нормой для того же Листа. Однако это не означает, что "раз стало нормой, значит, стало фунциональным". Просто композиторы стали применять более изощренные приёмы, до которых ранее человеческий музыкальный слух ещё "не дорос". Вот, например, процитирую Андрея Денисова (жирный шрифт мой):
"Гармония XIX века (особенно второй его половины) связана со значительно более радикальными изменениями. Происходит постепенное расширение заимствований аккордов из других тональностей ... Значение фонического аспекта гармонии (при ослаблении и разрушении её функциональных связей) приобретает всё более доминирующий характер. Мажоро-минорная ладовая система постепенно лишается жестких централизирующих сил. Этот процесс перерождения функциональных отношений образует одну из линий развития гармонии, ведущую в XX век"
« Последнее редактирование: Октября 29, 2020, 19:13:05 от rocknrollplayer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #144 : Октября 29, 2020, 19:18:29 »
______В теме точно никто не писал, что в блюзе нет тональности  :) "Нет привычной функциональности", "это модальная музыка" - да. Но ведь тональность и модальность - разные понятия._____

«Тональность» это термин тональной системы. Как и «мажорный блюз», «минорный блюз». Эти термины вошли в обиход тогда, когда музыканты осмысливать блюзы стали через функции мажора и минора.
Аналогично и другая ранее модальная музыка вошла в сферу тональности. Поэтому нередко можно услышать термины «дорийский минор» или «дорийская субдоминанта»....  Нравится это или нет, грамотно это или нет (с точки зрения учебника Римана) , но это реальная жизнь. А теория и должна описывать происходящие явления, а не прошлые века.

_______ Наоборот, тут уже несколько страниц пишут, что теория музыки неразрывно связана с устоявшимися закономерностями, со слухом, психикой человека... Буквально сообщением раньше: "Акустические закономерности приобретают значение в музыкальном мышлении не сами по себе, а лишь через посредство слухового восприятия, в котором и формируются сложнейшие музыкальные закономерности."

Абсолютно верно написано. Только не очень понятно как это согласуется с другими постами автора. Если в практике музыкантов уже почти  100 лет сформировались конструкции, описаные в учебниках преподаются в ВУЗах, с названиями из тональной системы, то почему блюз трактуется как модальная музыка? Для всех моих знакомых музыкантов блюз это мажорный или минорный квадрат, со своими функциями. И никто им не докажет, что в блюзее нет функций, и нет доминанты и тоники, когда они их слышат со всеми характерными  «тяготениями» )))

П.С. Если кто то хочет считать, что функции имеют только натуральные, гармонические и мелодические мажоры и миноры, а все остальные лады  нефункциональны в гармонии, то это его право и его трактовка.  Только к реальной музыкальной жизни (во всяком случае в блюзовой среде, которую я хорошо знаю) это не относится. Там люди мыслят блюз через мажор и минор ( если не брать совсем ранние формы, когда вся музыка стоит на одном тональном центре)

______Диссонанс никогда не станет консонансом, если только мы не подменим сами понятия. ______
Вы заблуждаетесь. История музыки ярко демонстрирует как развивается общественный слух,  отвоевывая новые границы у диссонансов.
Когда-то консонансами были только октавы и кварты/квинты. Терции,  нам так родные и близкие, были диссонансом. 300 лет назад с трудом можно было представить тонику на малом септаккорде. Сегодня это уже привычная обыденность.
Тональная система когда то была жестко функциональна. Сегодня она настолько размыта, что трудно даже определить грань.


« Последнее редактирование: Октября 29, 2020, 19:27:26 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #145 : Октября 29, 2020, 19:29:37 »
Может это какой-то академический блюз. А у негров с плантаций были функции ???
Получается, даже в одном жанре может быть разный подход.

Цитировать
Вы заблуждаетесь. История музыки ярко демонстрирует как развивается общественный слух,  отвоевывая новые границы у диссонансов.

А потом банку консервную ставят на постамент и называют это искусством. Развитие 8)
« Последнее редактирование: Октября 29, 2020, 19:32:00 от Rock Lobster »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #146 : Октября 29, 2020, 19:58:57 »
Может это какой-то академический блюз. А у негров с плантаций были функции ???
Получается, даже в одном жанре может быть разный подход.

А потом банку консервную ставят на постамент и называют это искусством. Развитие 8)

Может блюзы негров с плантации и не имели функций, но стандартные 12 тактовые квадраты (мажорный и минорный блюз)  уже в названиях тональная система. А как кто что трактует это его право. Кто то вообще никак не трактует и не знает ни теории, ни гармонии, при этом умудряется наощупь найти интересную гармонию, сочинить мелодию  и  стать дико популярным.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2020, 20:01:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1939
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #147 : Октября 30, 2020, 11:27:33 »
Когда-то консонансами были только октавы и кварты/квинты. Терции,  нам так родные и близкие, были диссонансом. 300 лет назад с трудом можно было представить тонику на малом септаккорде. Сегодня это уже привычная обыденность.
Вы имеете в виду, что малый септаккорд стал консонантным? Почему тогда на пятой ступени он зачастую слышится как доминанта? Откуда тогда там тяготения, "напряжение", если он звучит консонантно?
Давайте даже не так: каким определением вы руководствуетесь, когда говорите о консонансах?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #148 : Октября 30, 2020, 12:07:00 »
Вы имеете в виду, что малый септаккорд стал консонантным? Почему тогда на пятой ступени он зачастую слышится как доминанта? Откуда тогда там тяготения, "напряжение", если он звучит консонантно?
Давайте даже не так: каким определением вы руководствуетесь, когда говорите о консонансах?

Хорошо, давайте заменим слово диссонанс на что-то «плохо звучащее» (непривычное, непонятное на слух), а консонанс «хорошо звучащее» (привычное, понятное слуху)   

Вот из того, что, как вы пишите, малый мажорный септаккорд  и вызывает ощущения тяготения и разрешения в тональной музыке классического периода он не использовался тогда как тоника.
Но прошли столетия и люди постепенно  привыкли к «блюзовой» тонике на этом аккорде (как и другим аккордам блюзовой последовательности).  И теперь в мажорных и минорных песнях разных жанров (кантри, рок, поп) музыки мы слышим вкрапления блюзовых ступеней в тональностях. Таким образом, эти аккорды , блюзовые ступени,  интегрировались в общую тональную систему, в которой живут современные люди. Услышав блюзовые аккорд слушатели не вылетают из тональности, а просто фиксируют (подсознательно) переливы ладов.
На этом примере можно проследить как расширяется общественный музыкальный слух: то что раньше казалось плохо звучащим (диссонансом, в общем смысле), стало привычным и хорошо звучащим (консонансом).  То что раньше было неправильно с точки зрения теории музыки, стало нормой и правилом. И таким образом развивается тональная система, вбирая в свою орбиту все новые гармонические конструкции (которые когда-то были ей чужеродны)
« Последнее редактирование: Октября 30, 2020, 12:26:01 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #149 : Октября 30, 2020, 12:59:11 »

https://www.youtube.com/watch?v=vJTiO-UmqLI

Знатоки, тут у нас модальная музыка ? Или можно TSD обойтись ?


... и добавил:

Это есть реальность, то есть факт, который и надо описать в теории. И вот заходит человек на форум и читает, что блюзовая последовательность не функциональна и нет там никакой доминанты, что нет там тональности, а это некая «народная» модальная система. Все это оторвано от жизни (в теоретическом смысле) и напоминает уроки теории музыки, где педагог рассказывает о запрещенных «параллельных квинтах» из учебника Рамо,  гитаристам, которые потом все свои концерты играют параллельными квинтами) в мажоре и миноре))   
То есть получается, что теория музыки не объясняет явления реальной муз. жизни и ежедневной практики, а пытается подогнать музыку в строгие теоретические понятия (из учебников столетней давности).

О, я же говорил, что все не так просто ...  :)  А то "модальная" и все тут  ...
« Последнее редактирование: Октября 30, 2020, 13:26:12 от Overkill69 »